Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Wolf4310]

Tatsache ist das der M113 ein MBT war,

MTW

Nein, ein Fahrgestellt wird als Träger für verschieden Dinge verwand. Das ist nix neues, siehe dazu die Varianten des Leopard 1, als GEpard und Roland.

Das trifft auf die Leo-Varianten zu, ein Fahrgestell als Träger für verschiedene Waffensysteme, beim M2/M3 Bradley jedoch nicht, da beide ein und dasselbe Fahrzeug inkl Waffensystem sind, die sich nur dadurch unterscheiden das beim M3 nur 2 Schützen bzw in dem Fall Aufklärer hinten drin sitzen und zusätzliche Munition für BK und TOW den Platz der restlichen 4 Soldaten die im M2 sitzen einnehmen

Nein der Striker ist nicht Modular aufgebaut. Es gibt verschieden Version die alle auf dem gleichen FAhrgestell baiseren.

Der Stryker ist in sofern Modular, das man aus dem MTW, durch Ausstauch der (einfach zu entfernenden) Inneneinrichtung, ein Scout oder Führungspanzer machen kann. Das der Stryker MGS oder MC nicht zu den modularen zählen dürfte einleuchtend sein.

Und der STryker ist eher ne Katastrophe, bzw beschaffungsfehlkauf. Er ist ein Battletaxe, ein schelchter Mörsersträger, ein noch schlchteres Mobile Gun System.

Wenn man bedenkt das die Fahrzeuge die er ersetzen soll (HUMMVE, M113) in den Kritikpunkten (wie z.B. Schutz gegen RPG, IED) wesentlich schlechter abschneiden und Fahrzeuge die er nicht ersetzen soll teilweise genauso schlecht dastehen...
Aber das wird allmählich zu sehr OT

[Feydaykin]

Der letzte Teil der Definition von Kampfpanzer ist selsam. Ein 360 Grad SChwenkbereich ist kein Kriterium

Zweck der Mechs:
Mobiles, bewegliches, geländegängiges und gepanzertes Kampffahrzeug, welches zur Unterstützung bereits existierender Kampffahrzeuge dient und durch die vielfältige Wahl, bzw. schnelle Anpassung der Waffe auch Situationsgerecht einsetzbar ist.
Um diesen Zweck zu erfüllen, benötigt er natürlich eine hohe Mobilität und Beweglichkeit, die bereits existierende Kampffahrzeuge nicht aufweisen können.

Das ist immer noch keine Wirkliches Einsatzprofil. Zumal nicht klar wird inwieweit der Laufappart nötig ist um andere Fahrzeuge zu Unterstüzten? Sollten Kampf, SChützen,Späh, Flarak, Artillirie- Panzer noch Ergänzung durch ander Fahrzeuge brauchen ergibt sich dadurch immer noch nicht der Bedarf nach nem Mech mit Hoher Siluotte und Laufapparat.

Der Rest ist wieder Wunschdenken. Modularität ist gerne mal Gewünscht, aber meist Sinnlos weil es zu Kompromissen führt die dafür sorgen das das Fahrzeug keine Aufgabe richtig kann. Ebenfalls dürfte das Zurückgreifen auf einen LAufapparat ungeachtet der Gewichtsklasse keine Mobilität oder Beweglichkeit aufweisen die mit anderen Mitteln nicht zu erreichen wären.

[Amaranth]

Zweck der Mechs:
Mobiles, bewegliches, geländegängiges und gepanzertes Kampffahrzeug,

Geht es eventuell auch etwas genauer? Wie schnell soll sich der Mech denn drehen können, wie schnell wird er laufen können, inwiefern geländegängig sein (welches Terrain) und über was für eine Panzerung (im Sinne von Tonnen und Millimetern) soll er verfügen? Gib doch wenigstens einmal konkrete Angaben.

Und zu dem Mech Kuratas…naja, was soll man zu diesem Schrotthaufen noch sagen? Hobby ist Hobby…

Schrotthaufen? Bist du verrückt?

[ilu]

Hier kurz die Definitionen vom Schützenpanzer und Kampfpanzer aus der OSZE:

„Der Begriff "Schützenpanzer (SPz)" bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug, das in erster Linie für den Transport einer Infanteriegruppe konstruiert und ausgerüstet ist, es den Soldaten normalerweise ermöglicht, geschützt durch die Panzerung aus dem Fahrzeug heraus zu schießen, und mit einer integrierten oder organischen Kanone von mindestens 20 Millimetern Kaliber sowie gelegentlich mit einem Abschussgerät für Panzerabwehrflugkörper bewaffnet ist. Die Schützenpanzer dienen als Hauptwaffensystem von gepanzerten, mechanisierten oder motorisierten Infanterietruppenteilen und Truppenteilen der Landstreitkräfte.“

„Kampfpanzer bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug mit Eigenantrieb und hoher Feuerkraft – in erster Linie aus einer zur Bekämpfung von gepanzerten und anderen Zielen erforderlichen Panzerkanone mit hoher Mündungsgeschwindigkeit zum Schießen im direkten Richten –, das über eine große Geländegängigkeit und einen hohen Grad an Selbstschutz verfügt und das nicht in erster Linie für den Transport von Kampftruppen konstruiert und ausgerüstet ist. Solche gepanzerten Fahrzeuge dienen als Hauptwaffensysteme von Panzer- und sonstigen gepanzerten Truppen der Landstreitkräfte. Kampfpanzer sind gepanzerte Kettenkampffahrzeuge, deren Leergewicht mindestens 16,5 metrische Tonnen beträgt und die mit einer um 360 Grad seitlich schwenkbaren Kanone mit einem Mindestkaliber von 75 Millimetern ausgerüstet sind. Außerdem gelten alle gepanzerten Radkampffahrzeuge, die in Dienst gestellt werden und alle anderen oben genannten Kriterien erfüllen, ebenfalls als Kampfpanzer.[1]“

Zweck der Mechs:
Mobiles, bewegliches, geländegängiges und gepanzertes Kampffahrzeug, welches zur Unterstützung bereits existierender Kampffahrzeuge dient und durch die vielfältige Wahl, bzw. schnelle Anpassung der Waffe auch Situationsgerecht einsetzbar ist.
Um diesen Zweck zu erfüllen, benötigt er natürlich eine hohe Mobilität und Beweglichkeit, die bereits existierende Kampffahrzeuge nicht aufweisen können.

Und zu dem Mech Kuratas…naja, was soll man zu diesem Schrotthaufen noch sagen? Hobby ist Hobby…

[Feydaykin]

Ursprünglich war der Bradley als Ersatz für den M113 gedacht, wärend der Entwicklung wurde aber der Anforderungskatalog so oft erweitert und geändert, daß daraus ein kleiner Kampfpanzer wurde (Flankenschutz für den M1).

Nun die Ursprünglich Planung mag da noch von Yom Kippur gelgegen haben. Tatsache ist das der M113 ein MBT war, keine SChützenpanzer der ins Gefecht folgen sollte

der Bradley ist ein Schützenpanzer wie das BMP, Marder, AMX10PC, oder der Warrior.

Deswegen wird aus ihm kein Kleiner Kampfpanzer. 25mm Kanone, Pzawlfk, sind alles normales Ausstattung für einen SChützenpanzer

Der M2 und M3 sind fast identisch, mit dem Hauptunterschied das der M3 mehr Munition mitführt. D.h. ein Fahrzeug/Model wird für alles verwendet

Nein, ein Fahrgestellt wird als Träger für verschieden Dinge verwand. Das ist nix neues, siehe dazu die Varianten des Leopard 1, als GEpard und Roland.

Beim Stryker dagegen wird das Fahrzeug durch die modulare Bauweise der jeweiligen Aufgabe angepasst, bzw auf dem Fahrgestell aufgebaut, ähnlich wie beim Unimog der BW

Nein der Striker ist nicht Modular aufgebaut. Es gibt verschieden Version die alle auf dem gleichen FAhrgestell baiseren. Und der STryker ist eher ne Katastrophe, bzw beschaffungsfehlkauf. Er ist ein Battletaxe, ein schelchter Mörsersträger, ein noch schlchteres Mobile Gun System.

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Ursprünglich war der Bradley als Ersatz für den M113 gedacht, wärend der Entwicklung wurde aber der Anforderungskatalog so oft erweitert und geändert, daß daraus ein kleiner Kampfpanzer wurde (Flankenschutz für den M1).

Nun die Ursprünglich Planung mag da noch von Yom Kippur gelgegen haben. Tatsache ist das der M113 ein MBT war, keine SChützenpanzer der ins Gefecht folgen sollte

der Bradley ist ein Schützenpanzer wie das BMP, Marder, AMX10PC, oder der Warrior.

Deswegen wird aus ihm kein Kleiner Kampfpanzer. 25mm Kanone, Pzawlfk, sind alles normales Ausstattung für einen SChützenpanzer

Der M2 und M3 sind fast identisch, mit dem Hauptunterschied das der M3 mehr Munition mitführt. D.h. ein Fahrzeug/Model wird für alles verwendet

Nein, ein Fahrgestellt wird als Träger für verschieden Dinge verwand. Das ist nix neues, siehe dazu die Varianten des Leopard 1, als GEpard und Roland.

Beim Stryker dagegen wird das Fahrzeug durch die modulare Bauweise der jeweiligen Aufgabe angepasst, bzw auf dem Fahrgestell aufgebaut, ähnlich wie beim Unimog der BW

Nein der Striker ist nicht Modular aufgebaut. Es gibt verschieden Version die alle auf dem gleichen FAhrgestell baiseren. Und der STryker ist eher ne Katastrophe, bzw beschaffungsfehlkauf. Er ist ein Battletaxe, ein schelchter Mörsersträger, ein noch schlchteres Mobile Gun System.

[Wolf4310]

Ursprünglich war der Bradley als Ersatz für den M113 gedacht, wärend der Entwicklung wurde aber der Anforderungskatalog so oft erweitert und geändert, daß daraus ein kleiner Kampfpanzer wurde (Flankenschutz für den M1).
Der M2 und M3 sind fast identisch, mit dem Hauptunterschied das der M3 mehr Munition mitführt. D.h. ein Fahrzeug/Model wird für alles verwendet

Beim Stryker dagegen wird das Fahrzeug durch die modulare Bauweise der jeweiligen Aufgabe angepasst, bzw auf dem Fahrgestell aufgebaut, ähnlich wie beim Unimog der BW

[Feydaykin]

ursprünglich als MTW geplant wurde daraus eine eierlegende Wollmilchsau die alles ein bisschen, aber nichts richtig kann.
Als MTW zu "klein", als Scout zu groß/schwer und dadurch zu langsam, als MBT zu schwach gepanzert und trotzdem wird das Ding gebaut und eingesetzt

Äh nein. der Bradley ist kein Beispiel dafür. Der Bradley war ürsprünglich ein Schützenpanzer (unterschied zum MTW ist die Rolle im Gefecht) Die USA haben das Modell bzw Cahssis für unterschiedliche Aufgaben in Verwendung. Als Flakpanzer, und Späher. Für beides ist eer nicht das Idealmodell, was aber eher an der US Doktrin liegt.

Flakpanzer sind bei den Jeztigen Szenarien nicht so relevant weil die Air Foce schlicht Luftüberlegenheit besitzt oder herstellt. Ebenos ist das Scouten mit Panzern nicht so relevant bei den Mech Truppen. Das das TEil als MBT eingesetzt werden sollte ist Fraglich. Wenn du schon einen Fehlkonstrukt bzw Falsches Fahrzeug für Falsche Aufgabe suchst, dann ist der Stryker sicherlich die Wahl.

[Amaranth]

Quasi beide, ich glaube nicht das große (bemannte) Mechs gebaut werden, andererseits wäre es aber sogar mit heutigen Mitteln möglich Mechs zu bauen.

Das stimmt - wie gesagt, wurde das bereits gemacht.
Es geht hier ja nur um den militärischen Sinn von Mechs und dementsprechend auch sehr hohen Anforderungen.

BattleTech wird real: Japaner verkaufen riesigen Mech für 1,3 Millionen Dollar an jedermann

[xanrof]

Dir ist bekannt daß das Militär an der Entwicklung von BigDog beteildigt ist? Nur so zum Spaß werden die das bestimmt nicht machen

Das Militär ist an sehr, sehr vielen Projekten beteiligt. Wenn es um eine Technologie geht, bei der ein militärischer Einsatz möglich scheint (selbst erst in mittelbarer Zukunft), dann gibt es Chancen, an Forschungsgelder ranzukommen. Das gilt auch für sehr innovative Ideen, bei denen die Erfolgsaussichten nur schwer abzuschätzen sind.
Kleiner Nachteil: Die haben dann den Finger drauf, wenn es um Verwertung und Publikation geht.

Eine Beteiligung des Militärs sagt noch gar nichts über die Chancen der Realisierung aus.

[Wolf4310]

@ Wolf
Welche Postition nimmst du genau ein in dieser Diskussion?

Quasi beide, ich glaube nicht das große (bemannte) Mechs gebaut werden, andererseits wäre es aber sogar mit heutigen Mitteln möglich Mechs zu bauen.
Und ob etwas Sinn macht, spielt beim Militär nicht wirklich eine Rolle, bestes Beispiel dafür ist der Bradley, ursprünglich als MTW geplant wurde daraus eine eierlegende Wollmilchsau die alles ein bisschen, aber nichts richtig kann.
Als MTW zu "klein", als Scout zu groß/schwer und dadurch zu langsam, als MBT zu schwach gepanzert und trotzdem wird das Ding gebaut und eingesetzt

[Amaranth]

Ihr behauptet doch laufend nur, das ein Mech keine zwei Schritte machen kann ohne aufs Maul zu fallen und argumentiert mit der technischen Unmöglichkeit

Nein, eben nicht. Genau das wird nicht gesagt. Es ging eben noch darum, dass ein Mech erhebliche Probleme haben wird, bei 5 Metern Größe eine 1 Meter hohe Treppe zu steigen.

Wir bezweifeln fundiert, dass Mechs die sagenhaften Eigenschaften, die ihnen hier von Personen wie ilu zugewiesen werden, erreichen können. Technisch realisierbar sind Mechs, das bezweifelt keiner. Es wurde ja bereits einer in "realer" Größe in Japan gebaut. Es geht nur darum, dass Mechs nicht das Können, was man ihnen nachsagt, und zwar, weil es physikalisch nicht möglich ist.

[HMS Fearless]

@ Wolf

Welche Postition nimmst du genau ein in dieser Diskussion?

Meine lässt sich ungefähr so zusammenfassen:
Mechs sind, falls überhaupt technisch machbar, unpraktikabel, zu aufwändig und haben, mit der eventuellen Ausnahme von ein paar hochspezialiserten Nischen, wie die von BigDog, kein Anwendungsgebiet in denen eine andere (konventionelle) Lösung nicht besser geeignet ist.

[Wolf4310]

Mechs unterliegen der Rule of Cool , und funktionieren ehe nur wenn die Physik keine Gültigkeit hätte.

Das bezweifle ich. Dafür würden sie zu schwer sein.

Halte ich für nicht realisierbar.

Nein, können sie nicht, weil Klettern für mehrere hundert Tonnen schwere Kampfmaschinen nicht möglich ist.
...
(aber das müssen sie nicht tun, weil der Insekten-Mecha nicht klettern kann, weil es zu schwer ist und zu schlacksige Beine hätte).
Und dabei in Millionen Stücke auseinanderbrechen, weil es eine Million Mal fragiler ist als ein Panzer, weil es viel leichter sein muss als ein Panzer, wenn es irgendwie klettern will können. Sprich, der Insektenmecha muss aus Pappmaché bestehen.

Niemand kann ernsthaft so dämlich sein zu glauben das ein Dutzende Tonnen schwerer Mech irgendwo hochkletern könnte ohne das der zu erkletternde Untergrund nachgibt.

Mechs hingegen rennen einfach vor, laufen auf Minen, in Stolperfallen, Fallgruben, etc. pp. weil keine Infanterie dabei ist, die den Boden auch nur halbwegs überprüft.

Dafür ist er einfach nicht beweglich genug.

Das hatten wir doch jetzt schon dreimal im Kreis: Wenn ein Mech zu springen anfängt, dann kann man ihn bald mit der Schaufel zusammenkehren.

Ein mechanischer Fuss wird unweigerlich abrutschen und die ganze Maschine aus dem Gleichgewicht bringen.

Allein die Querneigungsfähigkeit von 30% dürfte für eine Maschine,... unmöglich sein.

(b) ließen sich solche Vorstellungen im Moment aus technischer Sicht noch gar nicht realisieren.

Dein Mech ist ein starrer Kasten mit begrenzt beweglichen Extremitäten.

Ein speziell auf Gehfähigkeit und nichts anderes getrimmter vielleicht.
Sobald du aber Kompromisse eingehen musst, um Panzerung, Waffen und alles andere unterzubringen, wirds schwierig.

Für den sogenannten BigDog könnte ich mir evt. Anwendungsmöglichkeiten vorstellen. Vorausgesetzt sie finden eine Energiequelle, die mit dem selben Gewicht und Volumen wie der beim Prototypen eingebaute Verbrennungsmotor nicht Lärm macht wie ein Rasenmäher...

Bis dahin gibt auf vier Beinen basierende und militärisch verwendbare Materialtransportmittel, die bei ähnlicher Geändegängigkeit mehr Last aufnehmen können, weniger Lärm machen und vermutlich auch noch billiger in Anschaffung und Unterhalt sind.

Dir ist bekannt daß das Militär an der Entwicklung von BigDog beteildigt ist? Nur so zum Spaß werden die das bestimmt nicht machen

@ Wolf
Nö, nicht wirklich. Wir haben auf die technische Schwierigkeit aufmerksamgemacht und Zweifel an der Umsetzbarkeit geäussert.

Siehe die Zitate oben

Gut möglich, dass du in 10 Jahren ein Roboter bauen kannst, der auf zwei Beinen geht und kein frisch gewischter Boden benötigt um nicht umzufallen.

Die sind heute schon soweit daß sich die Roboter nicht einfach umstossen lassen.

Alles was du in dieser Richtung vorweisen kannst, ist ein Roboter, der nach einer Minuten Prozessorschwerarbeit mit einer Geschwidigkeit von einer Stufe pro 15 Sekunden eine Treppe mit knöchelhohen Stufen erklimmen kann weil er für nichts anderes gebaut wurde.

1. NAO ist nicht extra dafür gebaut worden um Treppen zu steigen, sondern als preiswertes Forschungs und Lehrobjekt.
2. im anderen Video ist ein Roboter von DARPA der um einiges schneller Treppen steigt.

[xanrof]

@Feydaykin: Könntest du bitte etwas mehr auf deine Rechtschreibung achten?
Es sagt keiner was, wenn mal ein oder zwei ''Vertipper ''drin sind, aber deine Beiträge muss man oft mehrfach lesen, bis man sie versteht.

[Feydaykin]

ist doch nicht so schwer den Zweck des Meches zu definieren.

fängst du grob an mit dem Aufgabengebiet

z.B. Panzerabwehr, Aufklärung, Luftabwehr, Schwerer Waffen Träger, Infantrieunterstützung, Infantrietransport usw usw.

Ein 20 Tonnen MEhc dürfte im überigen wenig Schwer Waffen tragen können.

leztendlich läuft die Frage aber sowiso nur darauf hinaus, warum mann eine Kampfplattform im 20 Tonnen Berecih oder 10 Tonnen Bereich auf Beine stellen sollte.