Machen Mechs überhaupt Sinn?

[HMS Fearless]

@ Wolf

Nö, nicht wirklich. Wir haben auf die technische Schwierigkeit aufmerksamgemacht und Zweifel an der Umsetzbarkeit geäussert.
Gut möglich, dass du in 10 Jahren ein Roboter bauen kannst, der auf zwei Beinen geht und kein frisch gewischter Boden benötigt um nicht umzufallen. Aber damit bist du noch nicht wirklich weiter.
Alles was du in dieser Richtung vorweisen kannst, ist ein Roboter, der nach einer Minuten Prozessorschwerarbeit mit einer Geschwidigkeit von einer Stufe pro 15 Sekunden eine Treppe mit knöchelhohen Stufen erklimmen kann weil er für nichts anderes gebaut wurde.

Argumentiert haben wir primär damit, dass kein Bedarf besteht für sowas.
Und aus dieser Ecke kam bisher kein valides Gegenargument.

[Enas Yorl]

Ihr behauptet doch laufend nur, das ein Mech keine zwei Schritte machen kann ohne aufs Maul zu fallen und argumentiert mit der technischen Unmöglichkeit

Hast du den Thread überhaupt gelesen? Hier wird der technische Aufwand, Nutzen und Einsatztauglichkeit zwischen Panzer und Mech verglichen. Das ist in den letzten Seiten recht differenziert durch genommen worden.

[Wolf4310]

Ihr behauptet doch laufend nur, das ein Mech keine zwei Schritte machen kann ohne aufs Maul zu fallen und argumentiert mit der technischen Unmöglichkeit

[HMS Fearless]

Die ist schon klar das 30/60% nicht gleichbedeutend mit 30/60° sind?

Nein. währe mir nie eingefallen. Ich dachte immer die Zeichen für Grad und Prozent seien das selbe...

ca 15° (30%) Querneigung und ca 30° (60%) Steigung ist für so ein Supergeländegängiges Fahrzeug lächerlich wenig.

Für ein 60 Tonnen Koloss, der fast so hoch wie breit ist, nicht.
Wenn es um die Geländegängigkeit von militärischen Kettenfahrzeugen geht, ist ein (westlicher) MBT wohl nicht das herausragendste Beispiel.

Aber letztendlich geht es nicht so sehr darum, sondern darum, dass ich mir kein militärischer Anwendungsbereich vorstellen kann (mit vlt. ein ode rzwei sonderanwendungen als Ausnahme), in denen ein Mech einer konventionellen Lösung derart überlegen wäre, dass sich der Mehraufwand lohnen würde.
In den allermeisten Situationen dürfte ein Mech einer konventionellen Lösung auf grund seiner spezifischen Probleme eher deutlich unterlegen sein.

15° Querneigung dürfte ein Mech spielend ausgleichen können.

Ein speziell auf Gehfähigkeit und nichts anderes getrimmter vielleicht.
Sobald du aber Kompromisse eingehen musst, um Panzerung, Waffen und alles andere unterzubringen, wirds schwierig.


Die Videos sagen mir nichts, was ich nicht schon weiss.
Sie ändern an meiner Position nichts, da ich nie gesagt habe, eine zweibeinige Maschine, die Hindernisse überwinden kann, sei nicht möglich.
Ich sage eine solche Maschine sei für Gefechts-Anwendungen nicht praktikabel und auch nicht notwendig.

Für den sogenannten BigDog könnte ich mir evt. Anwendungsmöglichkeiten vorstellen. Vorausgesetzt sie finden eine Energiequelle, die mit dem selben Gewicht und Volumen wie der beim Prototypen eingebaute Verbrennungsmotor nicht Lärm macht wie ein Rasenmäher...

Bis dahin gibt auf vier Beinen basierende und militärisch verwendbare Materialtransportmittel, die bei ähnlicher Geändegängigkeit mehr Last aufnehmen können, weniger Lärm machen und vermutlich auch noch billiger in Anschaffung und Unterhalt sind.

[Wolf4310]

ilu:
Der Leopard 2 hat eine Steigfähigkeit von 60% und eine Querneigungsfähigkeit von 30%.


Allein die Querneigungsfähigkeit von 30% dürfte für eine Maschine, die 5 Meter hoch ist und nur etwa 1.5 Meter breit (das entspräche etwa den Proportionen einer humanoiden Maschine (ich bin etwa 1.7 Meter hoch und stehe knapp 50cm breit)) unmöglich sein.

Die ist schon klar das 30/60% nicht gleichbedeutend mit 30/60° sind?
ca 15° (30%) Querneigung und ca 30° (60%) Steigung ist für so ein Supergeländegängiges Fahrzeug lächerlich wenig.
15° Querneigung dürfte ein Mech spielend ausgleichen können.

Ein 5 Meter hoher Mech, dessen Beine denen eines Menschen ähneln, muss um eine 1 Meter hohe Stufe zu erklimmen ein Bein soweit anheben, dass der Oberschenkel wagrecht steht.
Das ist für einen Mensch eine Gleichgewichtsübung.
Für eine Maschine ist es ein technischer Albtraum.

https://www.youtube.com/watch?v=5S4ZPvr6ry4

https://www.youtube.com/watch?v=U9ll8y3Svkw

[Ace Azzameen]

Wie zur Hölle kommst du drauf das du dir einen Zweck für einen Mech ausdenken sollst??? Du sollst im Allgemeinen den Zweck deines Fahrzeugs aufschreiben!

Den Zweck eines Schützenpanzers, Kampfpanzers oder sonstiger gepanzerter Fahrzeuge kann man sogar in der Wikipedia nachschlagen. Wieso soll ich dir jetzt die Einsatzzwecke einer solchen Maschine auflisten?

*Seufz* Aber bitte, damit wir endlich weiter kommen:
Kampfpanzer: Bekämpfung anderer Panzer und sonstiger gepanzerter Ziele(Bunkeranlagen gepanzerte Transporter usw.)
Schützenpanzer: Transport und Feuerschutz von Infanterieeinheiten.
Panzerartillerie: Mobile Geschütze zur Bekämpfung von Distanzzielen.
Spähpanzer: Kleine und leichte Panzereinheiten die hauptsächlich zur Aufklärung eingesetzt werden.
Flugabwehrpanzer: Wie der Name schon sagt, ein Panzer mit Flugabwehrwaffen, der andere Einheiten gegen Luftangriffe schützt.

Das sind die häufigsten Zwecke für Panzereinheiten. Und jetzt bist du dran: Welchen Zweck kann ein Mech besser erfüllen?

[ilu]

Makaan

Wenn ein bodengebundener Kampfmecha nicht besser ist als ein bodengebundenes Kampffahrzeug, dann ist der Kampfmecha komplett wertlose Materialvergeudung.
Wenn der Mecha nicht ein Panzerersatz sein kann, muss er etwas anderes sein.

Da der Kampfmecha nicht schwer gepanzert sein und auch nicht schwere Waffen tragen kann (unser Fantasy-Clown-Mecha soll schliesslich Kanonenschüsse ausweichen können wie in japanischen Zeichentrickfilm-Serien und schneller sein als ein Panzer), muss er mit viel leichteren Kampffahrzeugen verglichen werden.

nicht Kampffahrzeug...Kampfpanzer...es gibt genug andere Kampffahrzeuge unter diesem...
Des Weiteren kann er ja schwere Waffen Tragen, wurde nice behauptet das er es nicht könnte und außerdem ist das Ausweichen vor abgefeuerten Geschoßen auch nie behauptet wurden.

Elin

Hier wurde ja immer die Beweglichkeit des Mechs als großer Vorteil angespriesen das er Geschossen asuweichen kann.
Müsste es nicht aber so sein das jeder Panzer der in den letzten 25 jahren gebaut wurde mit seinem Feuerleitcomputer einen rennenden Mech einfach niederschießen könnte? So ein rennendes 10m Monster dürfte doch das perfekte zeil abgeben egal wie schnell er ist?
Der Mech Pilot dürfte ja nichtmal mitbekommen das er überhaupt beschossen wird bis sein Gefährt nur noch ein rauchender Haufen Trümmer ist.

es gelten auch für einen Mech die taktischen Grundsätze. Genauso wie für einen Panzer.


@Ace Azzameen
muss ich das jetzt wirklich Kommentieren?
Wie zur Hölle kommst du drauf das du dir einen Zweck für einen Mech ausdenken sollst??? Du sollst im Allgemeinen den Zweck deines Fahrzeugs aufschreiben! Sagt dir das hier etwa garnichts:"Form der Darstellung des Zweckes"????? anders Formuliert: "Die Form der Darstellung in dem der Zweck beschrieben wird." Du willst ständig eine Antwort haben. Ich hab dir oft genug eine Antwort gegeben und immer wieder kommt die selbe Frage. Also bleibt nur noch eine Option offen. Wenn du die Antwort nicht verstehst benötige ich von dir einen Darstellungsvorschlag so wie in der Form (ja hier das Wort "Form"):

Panzer:
->...
->...
->...
Schützenpanzer:
->...
->...
->...

Das ist eine Darstellungsform oder irgendein Schema, was auch immer. Da ich leider nicht weis, was dein Kopf als Antwort verstehen kann, musst du mir also etwas vorgeben, damit ich es für den Mech dann auch so schreiben kann, damit du endlich diese Sinnlosen Antworten verstehen kannst.
Und eh man hier behauptet etwas nachgewiesen zu haben, sollte man die Antworten seiner Gegenüber verstehen können, wenn man was missversteht ok, kann passieren, aber nicht mehrmals hintereinander.

[Elin]

Hier wurde ja immer die Beweglichkeit des Mechs als großer Vorteil angespriesen das er Geschossen asuweichen kann.
Müsste es nicht aber so sein das jeder Panzer der in den letzten 25 jahren gebaut wurde mit seinem Feuerleitcomputer einen rennenden Mech einfach niederschießen könnte? So ein rennendes 10m Monster dürfte doch das perfekte zeil abgeben egal wie schnell er ist?
Der Mech Pilot dürfte ja nichtmal mitbekommen das er überhaupt beschossen wird bis sein Gefährt nur noch ein rauchender Haufen Trümmer ist.

[Ace Azzameen]

Selbst nach einem schärferen Ton kannst selbst du keine richtige Antwort geben?

Erstens: Dein Ton war nicht schärfer. Eher trotzig.
Und zweitens habe ich dir eine richtige Antwort gegeben, im Gegensatz zu dir, der mir immer noch einen vernünftigen Einsatzzweck für Mechs schuldig bleibt.

Wenn du eine ganz bestimmte Form der Darstellung des Zweckes haben willst, damit du dies mit sonstigen Fahrzeugen vergleichen kannst, musst du mir diese Form Zeigen

Du verteidigst hier den Nutzen eines Mechs. Wieso sollte ich mir jetzt plötzlich seine Form und/oder seinen Einsatzzweck ausdenken? Wenn du glaubst, dass Mechs einen Sinn auf dem Schlachtfeld machen würden, dann solltest du auch sagen können, wofür.
Ich hab dir auch schon nachgewiesen, warum dein ach so tolle Kampfroboter in verschiedenen Einsatzgebieten eben gar keinen Sinn macht.

Zur Information, es geht um Bodenfahrzeuge, denn der Luftraum gehört eindeutig den dafür gebauten Maschinen.

Sowie der Boden den eindeutig dafür gebauten Maschinen: Panzer und gepanzerte Fahrzeuge. Sollte man sowas wirklich mal bauen können, so wären auch Schwebefahrzeuge in diesen Situationen sinnvoll, aber keine Maschinen die auf Beinen gehen.

Du könntest es also ganz ruhig und gelassen erklären wie und warum ein Waffensystem für eine spezielle Aufgabe geschaffen ist und warum nur dieses da eingesetzt wird und das ganze am besten in ein speziellen Schema.

Ich habe dir die Frage nach dem Einsatzzweck gestellt und nun soll ich dir plötzlich den selbigen erklären? Im Ernst?

[Makaan]

Wenn ein bodengebundener Kampfmecha nicht besser ist als ein bodengebundenes Kampffahrzeug, dann ist der Kampfmecha komplett wertlose Materialvergeudung.
Wenn der Mecha nicht ein Panzerersatz sein kann, muss er etwas anderes sein.

Da der Kampfmecha nicht schwer gepanzert sein und auch nicht schwere Waffen tragen kann (unser Fantasy-Clown-Mecha soll schliesslich Kanonenschüsse ausweichen können wie in japanischen Zeichentrickfilm-Serien und schneller sein als ein Panzer), muss er mit viel leichteren Kampffahrzeugen verglichen werden.

Ich würde den Mecha mit einem Amateur Sumo-Ringer auf einem Velo vergleichen. Das wäre das am entsprechendsten Aufgabengebiet, welches der Mecha noch erfüllen könnte, ohne dabei schlecht abzuschneiden.

[ilu]

@Ace Azzameen
Selbst nach einem schärferen Ton kannst selbst du keine richtige Antwort geben?
Also ganz langsam für dich…Wenn du eine ganz bestimmte Form der Darstellung des Zweckes haben willst, damit du dies mit sonstigen Fahrzeugen vergleichen kannst, musst du mir diese Form Zeigen. Dann setz ich es extra nur für dich um, damit du die Verbindung siehst und es nicht aus einem Text herauslesen musst. Zur Information, es geht um Bodenfahrzeuge, denn der Luftraum gehört eindeutig den dafür gebauten Maschinen.
Du könntest es also ganz ruhig und gelassen erklären wie und warum ein Waffensystem für eine spezielle Aufgabe geschaffen ist und warum nur dieses da eingesetzt wird und das ganze am besten in ein speziellen Schema.

So für den Rest der sich beleidigt fühlt durch meinen schärferen Ton eine Entschuldigung.

Zurück zum Thema:
Ich behaupte nicht, dass der Mech einem Kampfpanzer überlegen ist. Ich vergleiche nur Aspekte und da es nun mal einer der stärksten Bodenbezogenen Waffensysteme ist passt es nun mal ganz gut. Ich könnte auch den Marder oder den Wiesel nehmen. Der Mech besitzt eine bestimmte Kampfkraft, weswegen man nun auch vorzugsweise andere Waffensysteme zum Vergleich nimmt. Und ein Kettenbagger (nur ein Beispiel, nicht bezogen auf geschriebenes) besitzt nun keine Kampfkraft, weswegen ich ihn auch nicht herangezogen habe.

Des Weiteren ist die Frage der Konstruktion prinzipiell total egal für das eigentliche Thema, wie du schon gesagt hast. Aber die Forschung läuft aktiv den menschlichen Bewegungsapparat auf eine Maschine zu übertragen. Dies dient jedoch für die aktuelle Roboterentwicklung, sprich ist es nur eine Frage der Zeit die Komplexität an etwas Künstlichen anzuwenden.

Was den Wald an geht nehmen sich beide Systeme recht wenig.

Geschichtsstunde: Entschuldigt für das zu ungenaue Beschreiben. Ich mein natürlich nicht die einzelnen Panzer sondern die Einheiten. Sprich die Division. Panzerdivision wartet nicht auf die Infanteriedivision. Leider wurde dies ja dann gemacht, was einen taktischen Fehler darstellte, aber das ist ein anderes Thema, welches nicht hier hin gehört.

Und zur Einschüchterung: coole Idee, aber leider nichts für eine Demokratie^^

[Enas Yorl]

Es gibt meiner Meinung nach doch einen Sinn für Mechs, wennauch einen nicht so ganz moralisch korrekten.
Aufgrund der Größe und des "Angsfaktors" sind Mechs meiner Meinung nach geradezu "perfekt" zur Aufstandsunterdrückung geeignet. Dabei sind die Nachteile der Mechs gegenüber den Panzerfahrzeugen nicht weiter relevant, da die Gegenseite keine geignete PA oder ähnliches hat.

Jetzt im Ernst, Mechs gegen Aufstände? Das ist so als würde man den Terminator gegen Hooligans einsetzen. Was kostet so ein Mech? Dafür kann man eine Menge Polizei bezahlen und ausrüsten. Ein Regime das zu solchen Superlativen greifen muss, um seine Bevölkerung einzuschüchtern, hat bereits verloren.

[xanrof]

Man kann Panzer- und erst recht Mech-Abwehr auch mit Haushaltsmitteln betreiben.
Die ''Rezepte'' gibt es frei im Internet.
Und zur Not tun es auch ganz primitive Mittel. Haben die Ewoks ja auch hingekriegt.

Ja, man könnte auf die Idee kommen, grosse, eindruckerweckende Geräte zur Einschüchterung der Massen zu verwenden. Aber es wird immer Widerstand geben.

[Makaan]

Ich bezweifle stark, dass irgendein Terror-Regime dumm genug ist zu glauben, dass die Aufständischen NICHT über militärische Waffen wie Panzerabwehr verfügen könnten. Alles, was es dazu braucht sind Soldaten, die zu den Aufständischen überlaufen, oder ausländische Nationen, die die Aufständischen offensichtlich oder geheim mit Waffen versorgen. Und natürlich Kriminelle und der Schwarzmarkt.

Dann wiederum, ein Terror-Regime, welches Mechas baut anstatt Panzer, und Mechas einsetzt für Aufstandsunterdrückung muss extrem dumm sein.

[TerranDefender]

Es gibt meiner Meinung nach doch einen Sinn für Mechs, wennauch einen nicht so ganz moralisch korrekten.
Aufgrund der Größe und des "Angsfaktors" sind Mechs meiner Meinung nach geradezu "perfekt" zur Aufstandsunterdrückung geeignet. Dabei sind die Nachteile der Mechs gegenüber den Panzerfahrzeugen nicht weiter relevant, da die Gegenseite keine geignete PA oder ähnliches hat.

Ansonsten schließ ich mich der Meinung an, dass spezialisierte Waffensysteme immer im Vorteil gegenüber Mechs sein werden.

LG

TD