Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Schatten7]

ich frag mich sowieso wie ein kantiges, mässig gepanzertes und voller Schwachstellen, mehr als Baumgrosses Ungetüm das ununterbrochen 200% aufmerksamkeit allein dafür erfordert nicht auf die Schnauze zu fallen wenn es mehr macht wie rumstehen hoffen kann gegen sowas zu bestehen...

Google-Ergebnis für http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Leopard_2_A7,_Eurosatory_2010.jpg

der schiesst ihn in Stücke bevor der Mechpilot überhaupt realisiert was da passiert....

[qwerty6430]

das ein Panzer 4 mann Besatzung braucht

Nicht jeder Panzer braucht 4 Mann Besatzung: Mittels Ladeautomatik sind es nur 3 und bei gegurteter Munition sogar nur 2. Aber aus taktischen Gründen bleibt man eben gerne bei 4 (Für eine feldmäßige Kettenreparatur braucht man jeden Mann, außerdem sind Überwachungsaufgaben mit mehr Leuten leichter zu bewerkstelligen.)

ich wüsste nicht was am Trefferprofil größer werden sollte.

Wenn man die Star-Wars Mechs hernimmt. Die sind militärisch völlig absurd. Große steile Seiten und das Ganze extrem Langbeinig-ein absoluter Schwachpunkt. Mit einem schlichten Seil schon bezwingbar... Ein Glück, dass die Rebellen kein schweren Waffen besitzen und sich sofort in die Hosen machen.
Für mich machen höchstens so Walker wie in Avatar gezeigt Sinn. Bietet in bewaldeten Terrain sicher Vorteile. Wenn man die Stabilisierung in den Griff bekommt. Das ist ja einstweilen der größte Knackpunkt derartige Geräte zu verwirklichen

[Ace Azzameen]

Es kommt immer drauf an welche Systeme der MEch benötigt, und welche man auch vereinfachen kann.

Bei Beinen wird das aber schon gewaltig schwierig, sie belastbar und standfest zu machen, ohne komplizierte Technik zu verwenden. Da ist nicht viel mit "vereinfachen".

exakt die selben Aufgaben? woher nimmst du das? es kommt hierbei auf das Waffensystem an und wie es Funktioniert.

Und da fordere ich dich noch einmal auf, einen Einsatzzweck für einen Mech zu nennen, den ein anderes Waffensystem nicht besser erfüllen kann.

Und in anderen Situationen Vorteilhaft kleiner zu sein.

Eine kleine Auftrittsfläche dürfte in so ziemlich gar keinem Gelände von Vorteil sein.

[ilu]

@Schatten7

Und überhaupt..20 Tonnen....das dürfte für die Chassis reichen aber da ist noch nix angebaut....wenn wir davon ausgehen das die Materialien gleichwertig sind und Waffen,Systeme etc in gleicher Anzahl vorliegen aber das Ding erheblich mehr Panzerung tragen muss (wegen ungünstiger Form und notwendigkeit erheblich mehr Treffer einstecken zu müssen da Tarnwert nicht vorhanden) dann wären 80 bis 100 Tonnen realistischer um ca. die gleichen parameter vorzuweisen wie ein 60 Tonnen Kampfpanzer.

Es kommt immer drauf an welche Systeme der MEch benötigt, und welche man auch vereinfachen kann. Das mit der Panzerung ist kein Argument mehr. Nicht in der heutigen Zeit. Die Entwicklung hat seit dem 2.WK ganz andere Richtungen eingeschlagen und es kommt auch drauf an welche Treffer der MEch aushalten muss.

desweiteren finde ich es merkwürdig, wie ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird das ein Panzer 4 mann Besatzung braucht aber ein mech das exakt selbe Aufgaben wahrnehmen soll (und lassen wir mal gelten das er mal gleich gut wäre wie ein Panzer) das alles mit nur einem Piloten erledigt der zeitgleich fährt(läuft),Zielt,Schiesst,Funkkontakte hält und die Übersicht über die Lage (rundum) erledigen soll....

exakt die selben Aufgaben? woher nimmst du das? es kommt hierbei auf das Waffensystem an und wie es Funktioniert. Man könnte es auch vergrößeten Kampfanzug nennen und das ganze durch ein Computersystem unterstützt.
Der Panzer hingegen ist noch nach einen anderen Prinzip gebaut, vielleicht kann man das ja auch noch ändern...

@Feydaykin

Das sind i.d.r die üblichen Handwaffen, Standwaffen, das MG, Panzerabwehr.


Macht wie erwähnt keinen Sinn weil beim Mech die Waffen wohl kaum Freihand gezielt werden.

Warum sollte es keinen Sinn machen, wenn er sowas tragen und bedienen könnte. Und was sollte das Problem sein damit zu Zielen...wozu hab ich den Zielsysteme...Allgemein gesagt, wozu hab ich meinen Rechner...

Äh, nicht mitgelesen. ? Die Potentielle kelien Auftrittfläche ist das Hauptproblem beim Mech.

Und in anderen Situationen Vorteilhaft kleiner zu sein.

Nun du musst deinen 20 Tonnen Mech gegen ein 20 Tonnen RAd/Kettenfahrzeug antreten lassen weas den gleichen Aufgabenbereich des Mechs übernimmt (was schwer ist weil wir für den MEch noch keine Sinnvolle Aufgabe gefunden haben).

genug gesagt wurde ja schon, was er machen kann

@Schlachti

Der Hauptgrund warum Mechs keinen Sinn machen ist, dass sie im Vergleich zu konventionellen Fahrzeugen in keinem Aufgabengebiet gut genug abschneiden um die Inkaufnahme eines größeren Trefferprofils und der weiteren plattformbedingten Nachteile zu rechtfertigen.

ich wüsste nicht was am Trefferprofil größer werden sollte. Nur die Ausrichtung ändert sich theoretisch.

@Darkfire

Ein guter Kampfhubschrauber wäre zig mal sinnvoller als so ein Mecha.

ein gute Kampfhubschrauber wäre dann auch sinnvoller als ein Panzer oder sämtlich andere Boderfahrzeuge^^

[Wolf4310]

ich habs dir sogar beschrieben, warum der Haken in diesem Aufbau (nämlich nach hinten gerichtet, so dass Zugkräfte auf ihn wirken) mehr aushält, als Beine es würden (auf die Druck ausgeübt werden würde).

Da wären noch die Druckkräft am Haken (das Ende vom Fanghacken wo das Seil gehalten wird) und am Gelenk und die Scherkräfte an dem Bolzen der den Fanghaken mit dem Flugzeug verbindet (in der Mitte Zug und an den Enden Druck)

Nimm einfach mal einen normalen Draht (zb von einer Büroklammer) und versuch den durch ziehen an beiden Enden zu zerreißen oder zumindest zu verbiegen. Wird dir kaum gelingen. Dann nimm den gleichen Draht und drück ihn gerade gegen eine Wand oder sonst irgend ein Hindernis, so wie deine Beine aufsetzen würden.

Jetzt kürze mal deine Büroklammer auf das Länge/Durchmesserverhältnis eines Mechober bzw Unterschenkels und wiederhole den Versuch und danach mal anstatt einer Büroklammer aus Weißblech, eine Nähnadel oder einen Nagel.

[Ace Azzameen]

Sagt mal: Es kann ja sein, dass ich mich verlesen habe als die Rechnungen zur Beinbelastung vs Flugzeuglandung anfingen, aber rechnet ihr wirklich die ganze Zeit eine Landungsbelastung gegen ein Auftreten des Mechs auf festen Boden?
Ein Flugzeug vollführt pro Einsatz einen Start und eine Landung, vielleicht zwei oder drei wenn es ganz dumm läuft. Wie oft tritt ein Mech pro Einsatz mit den Füßen auf und muss die entsprechenden Kräfte auf das Beingestell verarbeiten?

[Suthriel]

Und auf den Haken bzw das Flugzeug wirken dabei überhauptkeine Kräfte.

Den Rest bitte auch lesen, da bin ich sogar auf genau das eingegangen. Ich hab es nicht übersehen, ich habs dir sogar beschrieben, warum der Haken in diesem Aufbau (nämlich nach hinten gerichtet, so dass Zugkräfte auf ihn wirken) mehr aushält, als Beine es würden (auf die Druck ausgeübt werden würde).
Nimm einfach mal einen normalen Draht (zb von einer Büroklammer) und versuch den durch ziehen an beiden Enden zu zerreißen oder zumindest zu verbiegen. Wird dir kaum gelingen. Dann nimm den gleichen Draht und drück ihn gerade gegen eine Wand oder sonst irgend ein Hindernis, so wie deine Beine aufsetzen würden. Bin gespannt, wie leicht du ihn so verbiegen kannst, eventuell nicht ganz gerade ansetzen, Beine sind ja auch nicht immer optimal ausgerichtet.

Daran solltest du dir ausmalen können, was mit deinem Haken passieren würde, wäre er nach vorn gerichtet wie es bei Beinen der Fall wäre. Nebenbei kann man besagten Haken auch so am Flugzeug anbringen, das seine Halterung mit den stabilsten Punkten des ganzen Flugzeuges verbunden ist, und die Kräfte gut auf diese verteilt. Bei Beinen knallt alles auf die Hüfte, falls es dir nicht vorher die Knie entschärft.

[Wolf4310]

Nicht ganz, sondern die Fangseile und die damit verbundenen Dämpfer "schlucken" die Energie. Das geschieht auch nicht "ruckartig", sondern, wenn auch auf kurzer Distanz, dynamisch.
Der Haken bremst in keinster Weise.

Und auf den Haken bzw das Flugzeug wirken dabei überhauptkeine Kräfte.

Du weißt schon, dass die von Dir erwähnte F14 eine veränderliche Flügelgeometrie hat?

Ändert aber nichts an der Landegeschwindigkeit.

Hast du mal auf die Richtung der Kräfte , die auf diese "Gummilager" wirken geachtet? Sie sind auch komplett anders aufgebaut als "Stoßdämpfer".

Ich vergaß, in einem Mech muss alles mit gerinstmöglicher oder garkeiner Wirkung und größtmöglichen Nachteilen verbaut werden.
Übrigens dämpfen Gummilager Stöße, wärend die Stoßdämpfer an sich beim Auto lediglich Schwingungsdämpfer sind, und deswegen auch anders aufgebaut

Das "gegen den Wind" fahren hat aber eher was mit dem Start als der Landung zu tun.

Klar, es spielt keine Rolle ob das Flugzeug mit 160km/h aufsetzt oder mit 290km/h, die Kräfte wirken ja nur aufs Fangseil und nicht aufs Flugzeug.

Bei Trägerlandungen behält die F14 die Flügel "angelegt" - wegen des erwähnten Nachbrenners.

Lol, hast du überhaupt ne Ahnung wovon du da redest?
Schub und Flügelsteuerung arbeiten unabhängig voneinander, d.h. die Flügelstellung ist abhängig von der Fluggeschwindigkeit, nicht vom Schub oder Nachbrenner.
Und wie man hier sieht, sind die Flügel bei der Landung nicht angelegt:

Angelegte Flügel würden zwangsläufig eine höhere Landegeschwindigkeit bedeuten

[Prix]

Und du übersiehst dabei das der Fanghaken 27t (+2x92,9kN Schub) in 2s von 160 auf 0 abbremmst.

Nicht ganz, sondern die Fangseile und die damit verbundenen Dämpfer "schlucken" die Energie. Das geschieht auch nicht "ruckartig", sondern, wenn auch auf kurzer Distanz, dynamisch.
Der Haken bremst in keinster Weise.

Viel langsamer kann eine F 14 nicht fliegen da die Stallgeschwindigkeit knapp unter der Landegeschwindigkeit liegt.

Du weißt schon, dass die von Dir erwähnte F14 eine veränderliche Flügelgeometrie hat?
Und wenn ich in den "Stall" will, bin ich auch schneller als aus dem "Stall."
(t`schuldigung - ich konnte nicht anders - noch mal - Sorry!)

Bei Autos werden sogar recht viele "Gummilager" verwendet, z.B. zwischen Rahmen und Querlenker, Querlenker und Nabe, Spurstange, Stossdämpfer, ect.
Bei meinem Motorrad sitzt z.B die Hinterradschwinge in Gummilagern und das Ritzel überträgt die Kraft auch über Gummilager aufs Hinterrad

Das ist mir bekannt, hat aber nichts mit der hier viel zitierten Stoßdämpfung zu tun.
Hast du mal auf die Richtung der Kräfte , die auf diese "Gummilager" wirken geachtet? Sie sind auch komplett anders aufgebaut als "Stoßdämpfer".
Mit der Achsführung, der Einhaltung von Spur, Sturz, Nachlauf usw. haben sie nur bedingt zu tun.

Relativ gesehen landen Flugzeuge an Land mit höherer Geschwindigkeit als auf einem Flugzeugträger.
Dadurch das der Flugzeugträger mit Volldampf in den Wind fährt, sinkt für das Flugzeug die Geschwindigkeit über Grund, die Landegeschwindigkeit, für die Geschwindigkeit in der Luft ausschlaggebend ist, bleibt aber die Gleiche (abhängig vom Gewicht natürlich)

Das "gegen den Wind" fahren hat aber eher was mit dem Start als der Landung zu tun.
Recht hast du, das Wind von vorn natürlich die Landung leichter macht als Wind von quer ab.
Bei Trägerlandungen behält die F14 die Flügel "angelegt" - wegen des erwähnten Nachbrenners.

mfg

Prix

[Wolf4310]

Ich fürchte, du übersiehst da gerade eine Kleinigkeit Es stimmt, Kampfflugzeuge setzen mit recht hoher Geschwindigkeit auf, ABER, diese hohe Geschwindigkeit ist nicht Richtung Boden gerichtet, sondern Richtung Flugrichtung.

Und du übersiehst dabei das der Fanghaken 27t (+2x92,9kN Schub) in 2s von 160 auf 0 abbremmst.

Aber ein Mech fällt wegen den auftretenden Kräften nach einem Schritt ausseinander

*Suthriel*

kleine Anmerkung zum vorigen Beitrag:

So weit - so richtig, aber! ist die (relativ) hohe Landegeschwindigkeit der Kürze des Landedecks zuzuschreiben.
Verpasst der Fanghaken die (vier?) Bremsseile, muss genügend Geschwindigkeit zum nochmaligen Abheben vorhanden sein.
Jede anfliegende Maschine versucht daher so "leicht" wie möglich zu sein.(Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel)

Viel langsamer kann eine F 14 nicht fliegen da die Stallgeschwindigkeit knapp unter der Landegeschwindigkeit liegt.

Zu den "Gummilagern" - das ist selbst bei der "nächsten Verwandtschaft" den Automobil nicht so einfach, denn "schwimmende" Achsen wäre wohl das sofortige Aus.

Bei Autos werden sogar recht viele "Gummilager" verwendet, z.B. zwischen Rahmen und Querlenker, Querlenker und Nabe, Spurstange, Stossdämpfer, ect.
Bei meinem Motorrad sitzt z.B die Hinterradschwinge in Gummilagern und das Ritzel überträgt die Kraft auch über Gummilager aufs Hinterrad

aber diese Flieger können auch mit weniger Geschwindigkeit aufsetzen. Sie kommen dann auch mit "nur noch feuchten" Tanks rein.
Das sieht man bei der Überführung Träger -- Stützpunkt.
Dazu brauchen sie aber eine "lange" Lande-/Startbahn - hört sich paradox an, ist aber so.

Relativ gesehen landen Flugzeuge an Land mit höherer Geschwindigkeit als auf einem Flugzeugträger.
Dadurch das der Flugzeugträger mit Volldampf in den Wind fährt, sink für das Flugzeug die Geschwindigkeit über Grund, die Landegeschwindigkeit, für die Geschwindigkeit in der Luft ausschlaggebend ist, bleibt aber die Gleiche (abhängig vom Gewicht natürlich)

[Schatten7]

desweiteren finde ich es merkwürdig, wie ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird das ein Panzer 4 mann Besatzung braucht aber ein mech das exakt selbe Aufgaben wahrnehmen soll (und lassen wir mal gelten das er mal gleich gut wäre wie ein Panzer) das alles mit nur einem Piloten erledigt der zeitgleich fährt(läuft),Zielt,Schiesst,Funkkontakte hält und die Übersicht über die Lage (rundum) erledigen soll....

Wegen dem *geringeren* Personalbedarf......

[Prix]

Das soll ja kein Streit um Langsam oder Schnell werden, aber diese Flieger können auch mit weniger Geschwindigkeit aufsetzen. Sie kommen dann auch mit "nur noch feuchten" Tanks rein.
Das sieht man bei der Überführung Träger -- Stützpunkt.
Dazu brauchen sie aber eine "lange" Lande-/Startbahn - hört sich paradox an, ist aber so.


mfg

Prix

[Suthriel]

*Suthriel*

kleine Anmerkung zum vorigen Beitrag:

So weit - so richtig, aber! ist die (relativ) hohe Landegeschwindigkeit der Kürze des Landedecks zuzuschreiben.
Verpasst der Fanghaken die (vier?) Bremsseile, muss genügend Geschwindigkeit zum nochmaligen Abheben vorhanden sein.
Jede anfliegende Maschine versucht daher so "leicht" wie möglich zu sein.(Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel)

Was ja letzlich nur heisst, das sie bei niedrigeren Geschwindigkeiten nicht genug Auftrieb erzeugen, um sich oben zu halten ^.^ Ok, vielleicht war Gleiteigenschaft nicht ganz das passende Wort, aber sie können nicht so langsam gleiten wie andere, um mit weniger Speed noch kontrolliert runter kommen zu können. Mir ging es hauptsächlich darum, das ihre Sinkrate bzw. ihre Fallgeshwindigkeit (was immer nun der korrekte Begriff dafür ist) bei der Landung weitaus geringer ist, als ihre vorwärts gerichtete Geschwindigkeit

[Prix]

*Suthriel*

kleine Anmerkung zum vorigen Beitrag:

So weit - so richtig, aber! ist die (relativ) hohe Landegeschwindigkeit der Kürze des Landedecks zuzuschreiben.
Verpasst der Fanghaken die (vier?) Bremsseile, muss genügend Geschwindigkeit zum nochmaligen Abheben vorhanden sein.
Jede anfliegende Maschine versucht daher so "leicht" wie möglich zu sein.(Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel)

Zu den Fahrwerken: richtig! - die haben Ihre Grenzen. Darum jongliert man bei der Zuladung - sprich mit dem Treibstoff/Waffengewicht.
Darum - erste Handlung : Tanken in der Luft - das geht, Munition nachfüllen nicht.

Zu den "Gummilagern" - das ist selbst bei der "nächsten Verwandtschaft" den Automobil nicht so einfach, denn "schwimmende" Achsen wäre wohl das sofortige Aus.
Zum Stoßdämpfer im Mensch, dazu ist nur noch zu sagen, dass die "Dämpfung" auch Wirbelsäule,
Rückenmuskel/Bauchmuskeln/Po mit einbezieht. Und dass Alles wird unter der"Wahrnehmungsschwelle" geregelt.
Einziges "gedämpftes" Teil ist, so weit mir bekannt ist das Gehirn. Und selbst das lagert noch in Flüssigkeit.
Und das alles nachzuvollziehen, da hast du Recht ist (wird ) kaum möglich (sein).

mfg

Prix

[Suthriel]

Die F-14 hat eine Landegeschwindigkeit von 226 km/h, relativ zum Flugzeugträger ca 160 km/h. Dazu kommt noch das die F-14 mit vollem Schub aufsetzt (kurz vor dem Aufsetzen Nachbrenner an) und oh wunder das Flugzeug zerfällt dabei nicht in seine Einzelteile, sogar das filigrane Fahrwerk und der Fanghaken überstehen das problemlos.

Ich fürchte, du übersiehst da gerade eine Kleinigkeit Es stimmt, Kampfflugzeuge setzen mit recht hoher Geschwindigkeit auf, ABER, diese hohe Geschwindigkeit ist nicht Richtung Boden gerichtet, sondern Richtung Flugrichtung. Die reine Sink- oder Fallgeschwindigkeit (also abwärts Richtung Landebahn) ist dabei WESENTLICH geringer, als die Fluggeschwindigkeit. Diese Flugzeuge brauchen diese hohen Vorwärtsgeschwindigkeiten, weil sie so schlechte Gleiteigenschaften haben und sie bei weniger nicht mehr genug Auftrieb haben, um ihre Hintern SANFT genug aufsetzen zu können, ohne dann eben das Fahrwerk von unten durchs Cockpit zu rammen ^.^

Dazu kommt noch, das der Reibungswiderstand durch die Räder möglichst gering gehalten wird. Was passiert, wenn die Räder mal blockieren oder in Wiese kommen, sieht man gut auf youtube in diversen Absturzclips, da wird das Fahrwerk recht häufig nach hinten abgerissen und es gibt eine Bauchlandung.
Der Fanghaken ist auch so am Flugzeug gebaut, das er gestreckt wird, die meisten Materialien halten höhere Zugkräfte aus als Druck, besonders dann, wenn der Druck nicht wirklich senkrecht auf die dickste Stelle wirkt sondern in einem anderen Winkel ansetzt (lass die Kräfte zb mal seitlich auf das Fahrwerk knallen, wenn sich die Räder nicht drehen lassen).

Aber die Beine eines Mechs dürfen natürlich nicht so Stabil gebaut werden wie der Fanghaken einer F-14. Bei einem Flugzeug ist das Gewicht ja auch im Gegensatz zu einem Mech irrelevant.

Bei einem Mech fungieren die Beine selbst als Stossdämpfer (wie beim Menschen auch), darüber hinaus kann man auch stossdämpfende Elemente in die Beine einbauen (z.B. die Gelenke in Hartgummi lagern) und an den "Hüftgelenken" Stossdämpfer "wie beim Auto" einsetzen

Kannst du alles einbauen, wenn du sicherstellen kannst, das die Kräfte auch wirklich in den entsprechenden Richtungen auf die Dämpfer wirken und nicht von andren Richtungen reinkommen. Beim Menschen werden die größten Kräfte durch Muskeln abgefangen, weil die Knochen ja letztlich alle beweglich gelagert sind, und wenn sie zb beim senkrechten Fall nicht direkt senkrecht nach unten zeigen, plötzlich zu Hebeln werden, welche nur noch von den Muskeln in Stellung gehalten werden können.

Und es sei zu bedenken, das Dämpfer auch die gewünschten Beschleunigungskräfte (zB massive Kraftentladung für einen Sprint) mit dämpfen, wenn man ihre Dämpfwirkung nicht ein- und ausschalten kann... ein Problem, das bei Rädern nicht auftritt ^.^