Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Feydaykin]

Bewaffnet bedeutet nicht Kampffahrzeug. Der unimog ist durch ein MG nicht gleich ein Kampffahrzeug, sondern bleibt weiterhin ein Transportfahrzeug.

nun wenn man die Dingo Variante hat ist es eben durchaus ein Kampffahrzeug. Oder Bewaffneter Transporter. Deswegen habe ich ja z.b die Variante mit dem UDES XX erwähnt. ISt ein Hummer mit MG; und TOW ein Kampffahrzeug oder ein Auto?

Da müssten wir genauer Abgrenzen.

Setzte dich in ein Rollstuhl und sag mir ob du im Rollstuhl oder auf 2 Beinen beweglicher bist? Das ist nunmal ein Fakt das du zu Fuß beweglicher bist als etwas was auf Rädern fährt.

Kannn man Pauschal nicht sagen, dein Vergleich hinkt auch. Bin ich zu FU? oder mit nem Cross Bike Beweglicher? Ist ne Frage wie wir jetzt Beweglichkeit definieren. Draußen? Wüste, Berger, Im Haus? Was Strategische und Taktische Beweglichkeit angeht, so gab es wohl einen grund zur Mechanisierung in WW2

Noch nie Gedanken gemacht wie du etwas machen willst? oder bist der Typ der einfach los geht? Es gehören nun mal Überlegungen dazu.

Eben das gehört Überlung dazu. In Unserum Fall wie bei Maschienenbau so üblich TOP Down. Das heißt wir müssen erstmal die Aufgabe der Maschien finden bzw welches Problem es zu lösen gibt. Dann kann man runterbrechen.

Dies ist keine Wunschliste, das sind die benötigten Anforderung die dieses Waffensystem benötigt.

eben nicht. Weil wir die Aufgabe nicht kennen oder festgelegt haben können wir die Anforderungen ja noch nicht ableiten. Was du aufgelistet hast ist lediglich ne Wunschliste was dein Mech können sollte.

Und was er auf dem Gefechtsfeld macht? Es ist ein Allrounder. Du setzt ihn als große Infanterie ein. Je nach dem was er für eine Waffe trägt.

Es gibt keine Allrounder auf dem Gefechtsfeld und ein Allrounder kann alles nur nix richtig. Besteht überhaupt ein BEdarf an "Großer Infantrie" Denn ab 5 Tonnen kommen wir ja schon in den Bereich der Panzer und Panzerfahrzeuge.

Und wie schon gesagt, der Laufappartat hat nunmal Vorteile gegenüber Ketten und Radfahrzeuge...

Nur weil du das Wiederholst wird es nicht wahrer. Es ist zu Beweisn das er in der entsprechenden Aufgabe vorteile hat. Den Laufappart von Bodentieren einfach zu übertragen funzt nicht weil die Physik so nicht funktioniert.

Von welchem Ziel rede ich den sonst? Welche Radkästen? Weit über 50% der Kette ist frei zugänglich.

Ja und dann schau dir das % Verhältnis in Freier Wildbahn zur Gesamtsiluette an. WEnn du da die Kette Triffst bist du schon gut.

DIe Logik beweist es schon.

Äh nein, das ist keine Frage der Logik sondern der Physik.

[Wolf4310]

Ketten die von vorne, oben und etwa zur Hälfte an den Seiten durch den Radkasten geschützt werden. Die Ketten bieten deshalb ein erheblich kleineres Ziel.

Bei welchem modernen Kampfpanzer sind die Ketten von vorne geschützt? Ich kenne keinen.
Die Abdeckung die vorne über einen kleinen Teil der Kette geht, dient nicht der Panzerung sondern sind Dreckfänger.
Die Seitenschürzen sind auch nicht dazu gedacht die Kette zu schützen (das Laufwerk wird nur minimal abgedeckt), sondern Schürze, Laufwerk und Hohlraum sollen die Wanne schützen.

Panzertechnik-Extrem "Der Leopard" - YouTube
bei 8:55 min

Natürlich kann ein Panzer eine Lücke in ein S-Drahthinderniss reißen, genauso wie Panzer durch ein Haus fahren kann, beides wird ein Panzerfahrer aber nach möglichkeit vermeiden, da es mit hoher warscheinlichkeit zum Ausfall des Fahrzeugs führen kann.
Wie man in dem Video sieht, schleppt der Panzer den S-Draht mit, da ist es nur eine Frage der Zeit bis der Draht vom Antriebsrad gefangen und aufgewickelt wird, was entweder zum blockieren führt oder zum reißen bzw ablaufen der Kette

Hohe Wendigkeit bedeutet extreme Beschleunigungen und damit extreme Hebelkräfte.

Wendigkeit hat nichts mit hoher Beschleunigung zu tun.
Ein Gabelstabler ist z.B. extrem wendig ohne extreme Beschleunigung

Und wenn du in einen Rolli einen ordentlichen Motor einbaust, dann kann er sehr viel beweglicher als ein Läufer sein. Das gilt sowohl für geradlinige Beschleunigungen als auch für Richtungsänderungen (unterschiedliche Rotation der großen Räder => Drehung).

Wenn man in einen "Rolli" einen Motor einbaut ist er eventuell schneller und das wars, beweglicher wird er dadurch nicht.
Ein Läufer kann sich z.B. ohne Drehung in jede beliebige Richtung bewegen, während ein Rolli nur vor, zurück und drehen kann

[Prix]

Mal abgesehen von: -- Das Einzige was auch für einen Panzer praktisch wäre, wäre der Motor ---
,bliebe noch die Frage der Kraftübertragung zu lösen!, bei Bewegungen bei ca. 40km/h? im Gelände.

Da fehlt es noch an allen "Ecken und Enden"*gg*

Zwar gehen Überlegungen zum Einsatz unbemannter und selbstständig operierender "Drohnen" zu Lande auch weiter.
Aber -- über den Einsatz auf eng begrenztem und bekanntem Gebiet hinaus, ist (mir) nichts bekannt.
So kann man von Objektschutz sprechen, was ich mir gut vorstellen kann. Die abgebildete "Drohne" soll selbstständig überwachen und bei Einsatz/Notwendigkeit fernbedienbar sein.
Einsatz: Kraftwerke, Industrieanlagen, Bunker, Sperrgebiete e.c.t.

Dann kam noch die Unterbringung der Munition am Mecha in die Diskussion.
So, wie bei diesem hier wäre es ein "mitgegebener Sprengsatz", also muss die Munition "innen - gepanzert" verstaut werden.


ACHTUNG - Alles Bilder aus dem WWW.!

mfg

Prix

[Suthriel]

Und wieder vergleichst du Äpfel und Birnen. Was soll das?
Ein Mensch im Rolli muss auch dessen Masse mitbewegen.

Und wenn du in einen Rolli einen ordentlichen Motor einbaust, dann kann er sehr viel beweglicher als ein Läufer sein. Das gilt sowohl für geradlinige Beschleunigungen als auch für Richtungsänderungen (unterschiedliche Rotation der großen Räder => Drehung).

Vielleicht kennt ja wer diese umgebauten Bierkästen (beer box racing), die mit Motor drin ^.^ das bekommt man mit einem Laufapparat in selber Größe wohl nicht so gut hin:

Motorized Beer Case - YouTube

Und gäbe es Akkus, welche die Energiedichte von Benzin hätten, wäre da sogar noch weitaus mehr drin, bzw das selbe mit noch weniger Platzbedarf... und leiser *grins*

@Ilu, ich hab die EVAs eher nur als Symbolbild für Zweibeiner mit genannt, an denen würde ich mich sonst gar nicht orientieren, weil das eigentlich reine Aliens sind. Der komplette Körper unter der Panzerung ist ein eigenständiges Lebewesen, das sind nichts weiter als (von NERV gezüchtete) Engel, also das gleiche, was da immer angreift, und die Panzerung/Rüstung ist nichts weiter als ein Gefängnis für diese, damit NERV ihr eigentliches Bewusstsein überschreiben und sie so unter Kontrolle halten kann. Die externe Stromversorgung brauchen sie, weil die internen Akkus ja nur für 5 min halten und sie es nie geschafft haben, die Energieversorgung der Engel nachzubauen bzw. zum laufen zu bringen. Das passiert ja nur eher zufällig in einer der Folgen und auch nur bei Shinjis EVA. Gut, keine Ahnung, wie es jetzt in der Neuauflage ist ^.^ aber das war der Stand der Originalserie, wird so oder zumindest sehr ähnlich auch in der Serie kurz vor Ende beschrieben.

[xanrof]

Setzte dich in ein Rollstuhl und sag mir ob du im Rollstuhl oder auf 2 Beinen beweglicher bist? Das ist nunmal ein Fakt das du zu Fuß beweglicher bist als etwas was auf Rädern fährt.

Und wieder vergleichst du Äpfel und Birnen. Was soll das?
Ein Mensch im Rolli muss auch dessen Masse mitbewegen.

Und wenn du in einen Rolli einen ordentlichen Motor einbaust, dann kann er sehr viel beweglicher als ein Läufer sein. Das gilt sowohl für geradlinige Beschleunigungen als auch für Richtungsänderungen (unterschiedliche Rotation der großen Räder => Drehung).

[ilu]

@Darkfire

Könnte man dies technologisch in den Griff bekommen, würde diese Technik auch in herkömmlichen Waffensystemen zum Einsatz kommen und auch diese extrem verbessern.

Hier wäre wohl die Frage angebracht, wo du die selbe Technik am Panzer anwenden willst. Das Einzige was auch für einen Panzer praktisch wäre, wäre der Motor.

@Feydaykin

Klar ist er das. Es gibt ihn gepanzert und BEwaffnet.

es gab sogar einen Panzerjägerprototyp den UDES XX30

Bewaffnet bedeutet nicht Kampffahrzeug. Der unimog ist durch ein MG nicht gleich ein Kampffahrzeug, sondern bleibt weiterhin ein Transportfahrzeug....

eben nicht. Aber so richtig auf Fakten der Physik und co wird hier eh nicht eingegangen.

Setzte dich in ein Rollstuhl und sag mir ob du im Rollstuhl oder auf 2 Beinen beweglicher bist? Das ist nunmal ein Fakt das du zu Fuß beweglicher bist als etwas was auf Rädern fährt.

was wieder zum Hauptproblem führt. Was soll der Mech auf dem Gefechtsfeld machen, und nein eine Wunschliste was er soll, erklärt nicht sein Aufgabengebiet.

Und wenn man diese Lücke gefunden hat bleibt die Fragw inwiefern ein Laufapparat für diese Aufgabe nötig ist usw usw.

Noch nie Gedanken gemacht wie du etwas machen willst? oder bist der Typ der einfach los geht? Es gehören nun mal Überlegungen dazu. Dies ist keine Wunschliste, das sind die benötigten Anforderung die dieses Waffensystem benötigt. Und was er auf dem Gefechtsfeld macht? Es ist ein Allrounder. Du setzt ihn als große Infanterie ein. Je nach dem was er für eine Waffe trägt.
Und wie schon gesagt, der Laufappartat hat nunmal Vorteile gegenüber Ketten und Radfahrzeuge...

@Ace Azzameen

Dazu müsste der Zweibeiner erstmal überhaupt einen sicheren Stand haben. Und das sowas kaum möglich ist, haben wir doch auch schon diskutiert.

Hast du irgendwas übersehen in der Diskusion? Es ist kaum möglich? Es ist doch bewiesen, dass es früher oder später möglich ist. Die Entwicklung und Forschung ist auf dem besten Weg dahin. Achja, nur weil es noch in den Kinderschuhen steckt, bedeutet es nicht, das es nichts wird...es gab auch schon eine Zeit, als noch Pferde als Zugtiere benutzt wurden und was wurde da gesagt? Es wird sich nie Durchsetzen, diese Motorisierung.

Nicht das Ziel sondern die Schwachstelle. Die Ketten sind in den Radkästen verhältnismäßig sicher, im Vergleich zu den Beinen des Mechs, die von allen Seiten angreifbar sind.

Von welchem Ziel rede ich den sonst? Welche Radkästen? Weit über 50% der Kette ist frei zugänglich.

Was zu beweisen wäre...

DIe Logik beweist es schon.

[Ace Azzameen]

Warum sollte man keinen wendigen Mech irgendwann bauen können?

Das wurde doch jetzt schon x-mal wiederholt: Man kann vielleicht irgendwann einen wendigen Mech durch irgendwelche Supertechnologie bauen, aber selbst dann wären Fahrzeuge mit der gleichen Supertechnologie schon wieder doppelt so schnelle und wenig.

Ich denke einen Zweibeiner bekommt man schneller beweglicher als einen der mehr als 2 Beine besitzt.

Dazu müsste der Zweibeiner erstmal überhaupt einen sicheren Stand haben. Und das sowas kaum möglich ist, haben wir doch auch schon diskutiert.

Der Panzerschutz muss auch bei einem Panzer über die gesamte Fläche verteilt werden.

Jep, aber bei einem Panzer geht das auch. Der ist entsprechend geformt, dass man quasi überall schwere Panzerung anbringen kann. Ganz im Gegensatz zum Mech mit seinen Beinen und den vielen beweglichen Teilen.

Und das soll das Ziel so sehr verkleinern?

Nicht das Ziel sondern die Schwachstelle. Die Ketten sind in den Radkästen verhältnismäßig sicher, im Vergleich zu den Beinen des Mechs, die von allen Seiten angreifbar sind.

Aber der Mech ist immer hin beweglicher als ein Panzer.

Was zu beweisen wäre...

[Feydaykin]

Der Hägglund ist aber kein Kampffahrzeug

Klar ist er das. Es gibt ihn gepanzert und BEwaffnet.

es gab sogar einen Panzerjägerprototyp den UDES XX30

Aber der Mech ist immer hin beweglicher als ein Panzer.

eben nicht. Aber so richtig auf Fakten der Physik und co wird hier eh nicht eingegangen.

Dann überleg dir mal, was man damit alles anfangen kann. Frontal gegen Panzer kämpfen wohl eher nicht…dafür ist er auch nicht gebaut.

was wieder zum Hauptproblem führt. Was soll der Mech auf dem Gefechtsfeld machen, und nein eine Wunschliste was er soll, erklärt nicht sein Aufgabengebiet.

Und wenn man diese Lücke gefunden hat bleibt die Fragw inwiefern ein Laufapparat für diese Aufgabe nötig ist usw usw.

[Dannyboy]

@Darkfire

Warum sollte man keinen wendigen Mech irgendwann bauen können?

Aufgrund des Skalenproblems. Volumen und damit Masse nehmen mit höherer Potenz zu, als kräfteübertragende Mechanismen.
Hohe Wendigkeit bedeutet extreme Beschleunigungen und damit extreme Hebelkräfte.

Könnte man dies technologisch in den Griff bekommen, würde diese Technik auch in herkömmlichen Waffensystemen zum Einsatz kommen und auch diese extrem verbessern.

[ilu]

@Darkfire

Eine mobile Waffenplattform mit Übersieht, mässig Gepanzert, dafür wendig, wobei das Wendig eines Mechs auch nur ein Vorurteil in den Köpfen vieler ist, welche Animes sehen, in der jegliche reale Physik ausgeschaltet ist.
Alleine die Idee das er Geschosse ausweichen könne klar und jeder Infanterie Soldat fängt Kugeln mit seinen Zähnen auf.

Warum sollte man keinen wendigen Mech irgendwann bauen können? Stimmt, fliegen ist auch ein Teufelswerk. Bissl Logik sollte man bei so was schon mitbringen. Das Alles aus Animes real erreichbar sein kann behauptet keiner. Und einem Geschoß auszuweichen wird hier auch nicht behauptet.

@Suthriel

Ich denke einen Zweibeiner bekommt man schneller beweglicher als einen der mehr als 2 Beine besitzt. Theoretisch gesehen können jedoch durch mehr Beine mehr Möglichkeiten in betracht gezogen werden. Den Zweibeiner als schnelle Angriffsvariante und die mit mehr Beinen als schwere Waffenplattformen für schwer zugängliches Gelände. Im Endeffekt ist das größte Problem nicht das Gleichgewicht zu halten oder der Druck den der Mech auf den Boden überträgt, sondern die Leistung die er benötigt. Wenn man diskutieren will, sollte man sich natürlich nicht nur auf einer Seite auskennen. Ich hab schon immer gesagt, dass das größte Problem der Motor ist beim Mech. Die Leistungsgewinnung für den Mech ist das Hauptproblem.

Wenn ich mich noch richtig erinnere werden die Mechs bei Full Metal Panic, mit Dieselmotoren betrieben. Natürlich nicht bei dem vom Bild 2, da dieser natürlich zu den Guten gehört und der eigentlichen Technik 10 oder mehr Jahre voraus ist. Und die bei Evangelion haben doch einen Stecker und sind halb Biologisch oder?

@Souvreign

Das alte Thema Mechs vs. Panzerfahrtzeuge mal wieder. Nun, realistisch betrachtet macht ein Mech militärisch wenig Sinn, da wie häufig schon erwähnt der Panzerungsschutz einfach über eine zu große Fläche verteilt ist und man zu viele Gelenkteile schützen müsste. Dazu kommt noch die große Angriffsfläche. Und eine Mobilität ist bei schweren Einheiten auch nicht als gegeben anzusehen.

Der Panzerschutz muss auch bei einem Panzer über die gesamte Fläche verteilt werden. Dies ist also kein Argument. Er kann aber mehr davon vertragen, da er nun mal mehr Gewicht tragen kann. Die große Angriffsfläche ist relativ und hab ich in einen anderen Beitrag schon erwähnt. Wie gesagt, entweder der Mech ist schwer gepanzert und schwerfällig oder leicht gepanzerte und mobil.

@Ace Azzameen

Ketten die von vorne, oben und etwa zur Hälfte an den Seiten durch den Radkasten geschützt werden. Die Ketten bieten deshalb ein erheblich kleineres Ziel.

Und das soll das Ziel so sehr verkleinern?

@Feydaykin

Äh diese Fähgikeiten ergeben sich aber nicht durch die Verwensdung eines Laufapparates

ein Fahrzeug afu das diese Fähigkeit zutrifft ist z.B. der Hägglund S 210

Der Hägglund ist aber kein Kampffahrzeug

Was soll diese Beispeil jetzt beweisen? Ein 10 oder 20 Tonnen Mech ist auch nicht so beweglich wie ein Mensch.

Aber der Mech ist immer hin beweglicher als ein Panzer.

Frontal ist wohl mit das Hauptsächliche weil Frontal geht es im Gefecht vorwärts.

Dann überleg dir mal, was man damit alles anfangen kann. Frontal gegen Panzer kämpfen wohl eher nicht…dafür ist er auch nicht gebaut.

[Feydaykin]

Also der Mech definiert sich in erster Linie daurch das er auf Beinen Läuft.

und das ist Militärisch selten Sinnvoll über alles was doppelt so groß wie ein Mensch wird.


zum Thema Drohnen, nun in Asymetrischen Konflikten mögen sie die Zukunft sein. Aber der Georgienkonflikt 2006 zeigen das Drohnen gegen eine Halbwegs gute Luftabwehr und Eloka nicht wirklich überlgegen sind, bzw noch nicht den Part von Konventionellen Kriegsgerät einnehmen.

[Suthriel]

Wenn es keinen extra Piloten braucht, wäre es eigentlich ein Riesenroboter, aber das dürfte dann wohl Haarspalterei sein, ob man den dann noch als Mech mit KI bezeichnet oder als was anderes. Für mich und die meisten anderen wohl auch setzt ein Mech einen Piloten voraus.

[pollux83]

Aber eben nur fast die Mechs sind alle vom Menschen gesteuert, keine K.I. lenkt sie (naja, ausser es gibt da ein Skynet-Verschnitt als Gegner ^.^ ).

Die Méchs der UCS aus Earth 2150 werden alle normalerweise von GOLAN oder einer anderen KI ferngesteuert, können aber auch von einem Piloten gesteuert werden.

Nur weil man z.B. in einen Panzer eine KI einbaut oder ihn fernsteuert, ändert das ja nichts daran, dass es sich um einen Panzer handelt. Gleiches gilt für die Tachikomas. Nur weil sie keinen Piloten benötigen bedeutet das nicht, dass es keine Mechs sind.

Habe gerade Werbung für Pacific Rim gesehen. Die Idee ist mal wieder typisch Hollywood, aber hauptsache es sieht cool aus (genau wie Transformers).

[qwerty6430]

Irgendwie kann man sagen, dass die jetzige Waffentechnik die fiktionale Mechtechnik überholt hat. Flugdrohnen können mehr oder weniger alle Aufgaben übernehmen. Überhaupt wird der Pilot immer entbehlicher. sie werden wohl auch in näherer Zukunft nicht autonom reagieren können, aber in erster Linie weil man das nicht will. Ein Operater muss lertztendlich immer noch entscheiden, ob angegrifen wird oder nicht. Ich denke dass man in naher Zukunft auch bei den landgebundenen Systemen auf Besatzung immer mehr verzichten wird. Auch diese werden dann ferngesteuert.
Noch was treppensteigen können kettenangetriebene Drohnen (die zur Bombenentschärfung) auch schon längst.
wie viele bin ich auch der Meinung, dass es sicher keine ganz großen Mechs geben wird. Höchstens als Machbarkeitsstudie. Wenn schon Mechs, dann Avatarmäßige Dinger. aber selbst da bin ich der Meinung, dass man immer mehr sich die Fahrer/Piloten einsparen wird. drohnen gehört die Zukunft.

[Suthriel]

Ah, so.
Aber worin besteht denn dann der Unterschied zwischen einem nichthumanoiden Mech und einem Panzer mit KI ? Ist doch fast das gleiche.

Aber eben nur fast die Mechs sind alle vom Menschen gesteuert, keine K.I. lenkt sie (naja, ausser es gibt da ein Skynet-Verschnitt als Gegner ^.^ ). Bei den Tachikomas handelt es sich vielmehr um autonome Einheiten, welche zwar auch Platz für einen Mencshen bieten aber im Normalfall komplett ohne sie auskommen können und funktionieren. Die Tachikomas wären daher am ehesten mit fernsteuerbaren Drohnen zu vergleichen, oder mit eigenständigen Maschinen wie Nr. 5, Data oder dem Terminator.