Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Ace Azzameen]

Der Panzer ist genauso leicht zu erkennen. Achja, man sollte schon eine Taktikschulung besucht haben bzw. sich mit seinen Fahrzeug auskennen. Der Panzer fährt auch selten über einen Hügel(Beispiel)

Panzer fahren aber nunmal oft durch urbanes Gelände und da gibt es für solche Fahrzeuge mehr als genug Sichtschutz über mittlere Distanzen. Bin ja mal gespannt, wie du deinen Mech unauffällig dort hinein manövrierst.

Was für einen Panzer? Kampfpanzer? Bergepanzer? Transportpanzer? Miniaturpanzer?

Das jeweilige Gegenstück zur Aufgabe die dein Mech erfüllen soll, natürlich. Da du dich ja immer noch nicht auf eine bestimmte Art von Mech festgelegt hast, muss ich ja leider ziemlich allgemein sprechen.

Jetzt lieg ich entgültig mit einem Lachkrampf unter dem Tisch. Soll ich das wirklich kommentieren?

Sollst du. Denn mal ehrlich: Was bringt dir deine ach so tolle Aussicht, wenn du genauso auffällig und unbeweglich wie ein gleichgroßer Belagerungsturm bist?

Jop, das Flugzeug ist auch ein Hexenwerk

Für Leute die von Aerodynamik keine Ahnung haben, sicherlich. Aber für den Rest macht ein Flugzeug Sinn und ist ein Mech eine flug- und lauftechnische Katastrophe.

Man unterscheidet zwischen Bodeneinheiten und Lufteinheiten...was schickt man gegen ein feindliches PzBtl? naklar ein PzBtl. Lufteinheiten dienen da mehr als Unterstüzung...

Im Ernst? Du glaubst wirklich, dass man gegen feindliche Panzereinheiten in erster Linie eigene Panzer zu Felde schickt?

[Suthriel]

@Suthriel

Naja, man müsste dem Gesetzt schon einen Namen geben um es nachvollziehen zu können. Dieser Formel sagt mir noch nicht einmal annähernd, wie man auf deine Werte kommt und vorallem wieso, es ist ja Keine Einwirkungskraft in der Formel zu sehen...????
Am einfachsten Kippt der Mensch auch nicht, wenn man eine Kraft auf sein Schienbein einwirken lässt. Das sagt ja schon die reine Menschenlogik. Unterm Schwerpunkt wird es immer schwerer jemanden zum Kippen zu bekommen. Dein Ansatzpunkt ist eher was anderes. Kenn dieses Gesetzt aber nicht aus dem Kopf heraus und hab auch gerade kein Ansatz wie es heißen sollte.

Ein konkretes Stichwort dafür war Kippgrenze gewesen, das andere Reibung aber ob die Geschichte ein richtiges Gesetz ist, kp. Jedenfalls hab ich im alten Thread (warum sind die eigentlich noch nicht zusammen gelegt? ^.^) meine alte ausführliche Berechnung zum damaligen Mech wieder gefunden und auch das Dokument einer Uni, wo genau diese Reibungsgeschichte und Kippgrenze erklärt wird.

Hier der alte Thread, dort Beitrag 855, aber die Impulsrechnung in dem Beitrag stimmt nicht, hatte da kinetische Energie mit Impuls verwechselt, das hat dann HMS Fearless eine Seite später korrigiert, also auch die Beiträge drunter lesen ^.^:

http://www.scifi-forum.de/science-fi...t-sinn-43.html


Und hier gleich nochmal das Dokument, von dem ich das abgeleitet hatte:

http://www-docs.tu-cottbus.de/mechan...M1/tm1-m07.pdf

Sooo, wo fängt man da am besten an zu schreiben und zu rechnen. Vielleicht erstmal damit, das ich nur den ersten Schritt gemacht habe, die Rechnungen darf jeder weiterführen und ausbauen und vor allem korrigieren meine Schulzeit ist nämlich schon ein paar Jährchen her *hüstel*

Gegeben war:
- ein rechteckiger Körper 2,5m breit, 9m hoch, 1,75 tief mit einem Gewicht von 20 Tonnen bzw. 20.000 kg, welcher den Mech simuliert, zentraler Schwerpunkt, die Panzerung wird als unzerstörber gegeben, damit die Kraft voll wirken kann.
- ein Geschoss , Abmessung unbekannt, mit einem Gewicht von 8,45kg und Geschwindigkeit 1650 m/s, bzw 13.942,5 kg*m/s bzw. einer Aufschlagsenergie von 13.942,5 Newton (rechtwinkliger Aufschlag der Einfachheit halber)
- 3 mögliche Aufschlagspunkte bei mittig bei 4,5m, 6m und 9 m
- ein Boden mit noch nicht näher definierter Haftung
- ein Aufschlag, der seine Gesamtenergie auf den körper übertragen soll.
- Schwerkraft hab ich zwar mit 9,80665 m/s² vorgeschlagen, aber ich denke mit 9,81 m/s² kann auch jeder leben und es rechnet sich leichter

Gesucht:
- hauts den Mech aus den Latschen? Oder etwas anders: Kippt der Mech aufgrund der Geschosswirkung um?


Kurzversion:
Wenn ich mich nicht verrechnet habe... der Mech bleibt selbst bei einem Treffer bei 9m Höhe stehen.
Weitere Anmerkung, die Panzerung kann froh sein, das sie als unzerstörbar gegeben ist, sonst wäre sie nämlich Schweizer Käse

Lange Version:

Setzt erstmal etwas Erklärung voraus, nämlich war es auch für mich ganz interessant zu sehen, das der Schwerpunkt für das Kippverhalten in unserem Fall, soweit ich es sehen konnte, erstmal keine Rolle spielt.
Statt dessen ist die Reibung zwischen Boden und Mech sowie die Gewichtskraft selbigen und die Trefferhöhe Ausschlag gebend, ob er kippt oder über den Boden geschoben wird (gleitet).


Es sind daher auch zwei Teilrechnungen notwendig, einmal zum Reibungswiderstand (Haftreibung) erzeugt durch das Gewicht des Mechs und dem Boden und einmal die Höhe, in welcher die Grenze zwischen gleiten/schieben und kippen liegt. Ich nenns einfach mal die Kipphöhe.
Die Kipphöhe ist die Grenze, in der eine Schubkraft maximal wirken darf, um nicht aufgrund des zu großen Reibungswiderstandes umzukippen, sondern zu gleiten. Dabei gilt: Je höher der Reibungswiderstand bzw. der Haftreibungskoeffizient ist, umso niedriger ist diese Grenze oder Kipphöhe eines Gegenstandes.

Eine gute Übersicht, mit deren Hilfe ich das Prinzip berechnet habe, ist hier:
http://www-docs.tu-cottbus.de/mechan...M1/tm1-m07.pdf

Im Dokument ist von zwei Reibungen die Rede, einmal die Haftreibung und einmal die Gleitreibung. Die Haftreibung ist die Kraft, welche, wenn sie nicht überschritten wird, den Gegenstand an Ort und Stelel festhält. Ist die Haftreibung überschritten, wirkt der Bewegung eines jeden Gegenstandes die ständig die Gleitreibung entgegen und bremst den Gegenstand.
Eigentlich ists beides das gleiche, nur eben, ist die Schubkraft kleiner als die Reibung, bleibts stehen, ist die Schubkraft größer, drückt trotzdem immer die Reibung entgegen.
Stellt euch einfach vor, ihr wollt einen Schrank verschieben, dann müsst ihr mindestens die Haftreibung überwinden um ihn überhaupt erst in Bewegung zu setzen und wenn ihr das geschafft habt, wird euren Schieberein immer die Gleitreibung entgegenwirken und euch abbremsen.

Seitennummer 43 (bzw Blatt 3 von 6) enthält den besonders interessanten Teil, die Grenzsituationen, speziell das kippen, und auch ein paar Koeffizienten für Reibungen/Haftungen zwischen verschiedenen Materialien.



Teilrechnung 1, die Reibung/Bodenhaftung:

Da wir die Haftung nicht näher definiert haben, habe ich mit einem Haftungskoeffizienten von 0,7 gerechnet, der ist laut der Tabelle im obigen Dokument zwischen Stahl vs. Leder (0,6) und Asphalt vs. Gummi (0,8) im trockenen Zustand jeweils.

Wir brauchen: Schwerkraft, Mech Gewichtskraft in Newton, Haftreibung in N
Wir haben: Schwerkraft mit 9,81 ms, Mechgewicht in Kg = 20.000, Haftungskoeffizient mit 0,7

Mechgewichtskraft MG ergibt sich aus Masse in Kg * Schwerkraft
MG = 20.000 kg * 9,81 ms
MG = 196.200 Newton

Mit 196.200 N drückt der Mech auf den Boden.

Die Haftreibung FH ergibt sich aus Haftreibungskoeffizienten * Gewichtskraft des Mechs MG

FH = 0,7 * 196.200 N
FH = 137.340 N

Wer immer den Mech verschieben will, muss also mit 137.340 N dagegen drücken

Aber nicht zu früh freuen, es gibt ja noch die erwähnte Kipphöhe und die tolle Hebelwirkung *grins*

Teilrechnung 2, Kipphöhe Y in Metern:

Wir brauchen: Mechgewichtskraft MG in N, Haftreibung in N, und einen Radius r in Metern des Gegenstandes, der geschoben/gekippt werden soll.
Radius R ist in unserem Fall die Hälfte der Tiefe Z, da die Kugel ja von vorn aufschlagen sollte. Fr einen Treffer von der Seite wäre dann lediglichdie Hälfte der Breite einzusetzen.

Wir haben: Tiefe Z = 1,75m, Haftreibung FH = 137.340 N, Gewichtskraft des Mechs MG = 196.200 N

Los gehts, r = Tiefe Z / 2
r= 1,75m / 2
r = 0,875m

Die Kippgrenzenberechnung ist eine umgebaute Gleichung bestehend aus:

Haftreibung FH * Kipphöhe Y = Gewichtiskraft MG * Radius r

oder nach Y umgebaut dann:

Y= (MG*r) / FH
Y= (196.200 N * 0.875m ) / 137.340 N
Y= 1,25 m

Tadaaa, sobald den Mech was oberhalb von dieser Höhe trifft, besteht Umkipp-Gefahr bei den von uns gewählten Trefferhöhen würde er also definitiv umkippen, wenn die Einschlagskraft nur groß genug ist, ansonsten würde er ruhig stehen bleiben.

Nun brauchen wir nur noch die Hebelwirkung/das Drehmoment zu berechnen, welche aus Geschossgeschwindigkeit und Trefferhöhe zustande kommt, um zu schauen, obs ausreicht (nein tuts nicht ):
Zu bedenken ist hierbei, der Schwerpunkt ist hier nicht von Bedeutung, denn die Bodenhaftung erzeugt hier einen Drehpunkt am Fuß des Mechs, glaub ich jedenfalls.
Oders ist ein zweiseitiger Hebel, auf dessen einem unterem Ende die Haftreibung wirkt und am anderen oberen dem entgegengesetzt die Geschosskraft *schulterzuck*

Trefferhöhe in m * Geschosskraft in N = Drehmoment in Nm

9m * 13.942,5 N = 125.482,50 Nm
6m * 13.942,5 N = 83.655, 00 Nm
4,5m * 13.942,5 N = 62.741,25 Nm

Wenn wir das mit der Haftreibung vergleichen, sehen wir erstmal, ddas selbst bei 9m Trefferhöhe die Haftreibung von 137.340 N nicht überschritten wird und der Mech somit stehen bleibt bzw ein wenig wackelt, bevor ihn die Schwerkraft irgendwann wieder zur Ruhe bringt.

AAABEEER wenn wir schonmal dabei sind, kann man auch schauen, wieviel denn bei 9m Höhe nötig ist, damit er aus den Latschen gehauen wird.

Formel etwas umstellen, gesucht ist Kaft X, gegeben ist Haftreibung des Mechs 137.340 N und Höhe 9m

X = 137.340 N / 9m
X = 15.260 N

Und wenn wir das noch in Gewicht und Geschwidnigkeit aufdröseln,
haben wir bei gleichbleibender Geschwindigkeit von 1650 m/s theoretisch

kg = 15.260 N /1650 ms
kg = 9,248 Periode

Sollte heissen, ein 9,248 kg schweres Geschoss kann den Mech bei 1650 m/s und Trefferhöhe 9m umhauen.

Nun dürft ihr alles nachprüfen, auseinander nehmen und vor allem korrigieren ich mach Wochenende

Jetzt dürft ihr mich lynchen

[ilu]

Panzer sind ja auch hoch gepanzert. Ein Mech wäre das nicht.

Panzerabwehrwaffe (Bsp.: Panzerfaust3) -> dein hochgepanzerter Panzer zerstört...also was willst du mir damit sagen??? das man doch kein Panzer mehr benötigt, da er zerstörbar ist????

Nein, du bist zum lachen! Du trollst hier nur herum, liest die Antworten und ignorierst ihren Punkt einfach.
Du meintest, die hohe Silhoutte würde ihm eine absurde Übersicht geben und irgendwelche abstruste taktische Möglichkeiten. Ich kann mir diese taktischen Möglichkeiten nicht vorstellen. Aber die Übersicht schon. Und dafür verwendet man nunmal Satelliten, Drohnen und normale Aufklärer. Wo braucht man da noch einen teuren Mech? Das war eine legitime Frage, über die du nur lachst. Das sagt mir alles über dich aus.

Du redest von ignorieren? Deine Antwort steht doch schon längst da. Vielleicht benutzt man einfach mal das was gegeben wird und denkt sich nicht:"ach egal!" Welche Möglichkeiten man hat siehste im Video. Dies dient zur Erweiterung des SPektrums und zur Klarstellung von was ich spreche, aber nein darauf wird nicht eingegangen und dann fragt man sich, warum man es ins lächerliche zieht???? Erkennste das Ironische daran?
Wussest du, das diese Aufklärungstechnik dem Mech auch von nutzen sein kann? Es ist einfach ne komplett andere Perspektive...

Welches Gesamtpaket? Die merkwürdigen Beweglichkeits-Attribute, die du nennst wurden schon mehrfach als physikalischer Blödsinn bezeichnet, nur netter ausgedrückt. Deine taktische Möglichkeiten erläuterst du nicht. Die Übersicht ist Schwachsinn. Also, welches Gesamtpaket?

Jop, das Flugzeug ist auch ein Hexenwerk^^

Pilot, Co-Pilot?
Wenn das keine Spezialisierung ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

Ohja, die Bezeichnung sagt was über die spezialiesierung aus^^
Zur kleinen Info: ich kenn mich auf diesen Gebiet bestens aus und Hochspezialisiert sollt man sowas nicht nennen. Man sollte es nicht übertreiben.

Und?

Man unterscheidet zwischen Bodeneinheiten und Lufteinheiten...was schickt man gegen ein feindliches PzBtl? naklar ein PzBtl. Lufteinheiten dienen da mehr als Unterstüzung...

Er entkräftet deinen dummen Mech.
Ich rede ja nicht einmal von einem herkömmlichen Kampfhelikopter, ich rede von einer fliegenden Waffe.

Doch, davon habe ich von anfang an geredet. Ich versuche es mal so zu formulieren, dass auch du das verstehst:
Dein hochgelobter Vorteil der Mechs ist die Möglichkeit, Waffen dynamisch an die Situation anpassen zu können, indem man diese austauscht.
Meine Antwort darauf sind ferngesteuerte Drohnen-Helikopter mit Aufhängungen, in denen man besagte Waffen unterbringt.
Drohnen-Helikopter sind beweglich, können sich dreidimensional bewegen und sind sogar komplett geländeunabhängig.

fliegende Waffe^^
ach, und dieser hat aufeinmal die große Chance gegen einen Panzer und er kann das Gewicht von der Munition tragen^^
Eine besser Frage wäre wohl...Wer benutzt es und wie siehts aus?

Ein Panzer ist eben NICHT genauso leicht zu erkennen.

Tatsächlich? wäre mir sehr neu, das man ihn nicht erkennt^^
als ob man eigenheiten nicht berücksichtigt^^

Und mit dieser Aussage ist der niveaubezogene Tiefpunkt der Diskussion erreicht.

auf diese Aussage war es nunmal Richtig, Belagerungsturm, einfach nur zum schießen^^

Schön zu sehen, dass du wenigstens jeden gleich ignorierst

weis noch nichtmal, wenn du mit jeden meinst^^

[Amaranth]

Du weist was ein MBT ist? du weist was eine Panzerabwehrwaffe ist?
Zum reinen Verständnis...Panzer fahren immer noch, trotz Panzerabwehrwaffen

Panzer sind ja auch hoch gepanzert. Ein Mech wäre das nicht.

Du weist schon, dass das damit nichts zu tun hat? einfach nur zum lachen^^

Nein, du bist zum lachen! Du trollst hier nur herum, liest die Antworten und ignorierst ihren Punkt einfach.
Du meintest, die hohe Silhoutte würde ihm eine absurde Übersicht geben und irgendwelche abstruste taktische Möglichkeiten. Ich kann mir diese taktischen Möglichkeiten nicht vorstellen. Aber die Übersicht schon. Und dafür verwendet man nunmal Satelliten, Drohnen und normale Aufklärer. Wo braucht man da noch einen teuren Mech? Das war eine legitime Frage, über die du nur lachst. Das sagt mir alles über dich aus.

Ja ne is klar...dir schonmal das Gesamtpaket angekuckt^^

Welches Gesamtpaket? Die merkwürdigen Beweglichkeits-Attribute, die du nennst wurden schon mehrfach als physikalischer Blödsinn bezeichnet, nur netter ausgedrückt. Deine taktische Möglichkeiten erläuterst du nicht. Die Übersicht ist Schwachsinn. Also, welches Gesamtpaket?

Hochspezialisiert ist gut, wo haste das den her?^^

Pilot, Co-Pilot?
Wenn das keine Spezialisierung ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

Panzer sind nunmal BODENFAHRZEUGE und keine Lufteinheiten...

Und?

Der Heli entkräftet was und weswegen???

Er entkräftet deinen dummen Mech.
Ich rede ja nicht einmal von einem herkömmlichen Kampfhelikopter, ich rede von einer fliegenden Waffe.

Sagt dir Streitkräfteerweiterung etwas?^^

Nein, nie gehört. Sagt dir Textverständnis etwas?
Übrigens haben weder Google, noch Wikipedia und auch auf TFD wurde ich nicht fündig.
Bist ein Fan von Neologismen, was?

Miniatur-Helikopter? davon war nicht die rede, aber ich wüsste nicht was die Helfen sollten^^

Doch, davon habe ich von anfang an geredet. Ich versuche es mal so zu formulieren, dass auch du das verstehst:
Dein hochgelobter Vorteil der Mechs ist die Möglichkeit, Waffen dynamisch an die Situation anpassen zu können, indem man diese austauscht.
Meine Antwort darauf sind ferngesteuerte Drohnen-Helikopter mit Aufhängungen, in denen man besagte Waffen unterbringt.
Drohnen-Helikopter sind beweglich, können sich dreidimensional bewegen und sind sogar komplett geländeunabhängig.

Der Panzer ist genauso leicht zu erkennen. Achja, man sollte schon eine Taktikschulung besucht haben bzw. sich mit seinen Fahrzeug auskennen. Der Panzer fährt auch selten über einen Hügel(Beispiel)

Ein Panzer ist eben NICHT genauso leicht zu erkennen.

Was für einen Panzer? Kampfpanzer? Bergepanzer? Transportpanzer? Miniaturpanzer?

Ein Flugpanzer mit Raketenantrieb und Laserwaffen.

Jetzt lieg ich entgültig mit einem Lachkrampf unter dem Tisch. Soll ich das wirklich kommentieren?^^

Und mit dieser Aussage ist der niveaubezogene Tiefpunkt der Diskussion erreicht.

Danke Suthriel dass wenigstens einer darüber nachdenkt.

Schön zu sehen, dass du wenigstens jeden gleich ignorierst

[ilu]

@Suthriel

Naja, man müsste dem Gesetzt schon einen Namen geben um es nachvollziehen zu können. Dieser Formel sagt mir noch nicht einmal annähernd, wie man auf deine Werte kommt und vorallem wieso, es ist ja Keine Einwirkungskraft in der Formel zu sehen...????
Am einfachsten Kippt der Mensch auch nicht, wenn man eine Kraft auf sein Schienbein einwirken lässt. Das sagt ja schon die reine Menschenlogik. Unterm Schwerpunkt wird es immer schwerer jemanden zum Kippen zu bekommen. Dein Ansatzpunkt ist eher was anderes. Kenn dieses Gesetzt aber nicht aus dem Kopf heraus und hab auch gerade kein Ansatz wie es heißen sollte.

@Amaranth

Demnächst fangen die Armeen wieder mit Pferden an. Warum? Weil die nicht dafür gebaut sind, schwere Treffer aushalten zu können. Dementsprechend sind sie immun dagegen.
Wenn ich einen Mech auf mich zulaufen sehe, würde ich auf Panzerabwehrwaffen zurückgreifen, damit muss ein Mech also in irgendeiner Art und Weise klarkommen können.

Du weist was ein MBT ist? du weist was eine Panzerabwehrwaffe ist?
Zum reinen Verständnis...Panzer fahren immer noch, trotz Panzerabwehrwaffen

Übersicht? Bist du betrunken?
Im Zeitalter von Satellitenüberwachung, Super-Ferngläsern, etc. willst du wirklich jemanden in einem Milliarden Dollar Mech stecken, wenn der auch einfach auf ein Gebäude klettern könnte?

Du weist schon, dass das damit nichts zu tun hat? einfach nur zum lachen^^

Und es wäre wirklich schwerer, austauschbare Aufhängungen für Panzer zu entwickeln?

Ja ne is klar...dir schonmal das Gesamtpaket angekuckt^^

Helis sind teuer, brauchen hochspezialisierte Besatzungen und Panzer eignen sich genauso gut um in Länder ohne nennenswerte Militärstrukturen einzufallen.

Für mich schon, weil es dein Argument der wechselbaren Waffen entkräftet.

Nein, der Mech soll nichts ersetzen und auch in keine Rolle, die es gibt, rein passen. Der Mech steht einfach nur da und sieht "gut" aus.
Auch hast du mich nicht verstanden. Mir geht es um Miniatur-Helikopter, die ferngesteuert sind und sämtliche Einsatzmöglichkeiten deines Super-Mechs ohne Probleme übernehmen.

Hochspezialisiert ist gut, wo haste das den her?^^
Panzer sind nunmal BODENFAHRZEUGE und keine Lufteinheiten...
Der Heli entkräftet was und weswegen???
Sagt dir Streitkräfteerweiterung etwas?^^
Miniatur-Helikopter? davon war nicht die rede, aber ich wüsste nicht was die Helfen sollten^^

@Ace Azzameen

Der Mech muss eben doch Treffer durch einen MBT aushalten. Warum? Weil er ein riesiges, leicht erkennbares Ziel auf dem Schlachtfeld ist.

Der Panzer ist genauso leicht zu erkennen. Achja, man sollte schon eine Taktikschulung besucht haben bzw. sich mit seinen Fahrzeug auskennen. Der Panzer fährt auch selten über einen Hügel(Beispiel)

Nochmal: Einen Mech kann man nicht so gut panzern wie einen Panzer.

Was für einen Panzer? Kampfpanzer? Bergepanzer? Transportpanzer? Miniaturpanzer?

Das bieten riesige Belagerungstürme auch. Trotzdem sind sie schon seit Ewigkeiten von den Schlachtfeldern der Welt verschwunden.

Jetzt lieg ich entgültig mit einem Lachkrampf unter dem Tisch. Soll ich das wirklich kommentieren?^^


Danke Suthriel dass wenigstens einer darüber nachdenkt.

[Ace Azzameen]

Der Mech muss keinen Treffer von einen MBT aushalten können. Warum? Weil er nicht dafür gebaut wurde.

Der Mech muss eben doch Treffer durch einen MBT aushalten. Warum? Weil er ein riesiges, leicht erkennbares Ziel auf dem Schlachtfeld ist.

Reaktivpanzerung sind übrigens bei beiden möglich.

Nochmal: Einen Mech kann man nicht so gut panzern wie einen Panzer.

Vorteile des Aufrechtengangs? Übersicht und neue taktische Möglichkeiten durch die Höhe.

Das bieten riesige Belagerungstürme auch. Trotzdem sind sie schon seit Ewigkeiten von den Schlachtfeldern der Welt verschwunden.

Der Auftrag wurde schon erwähnt. Und darin steht auch das er die bereits bestehenden Streitkräfte ergänzen wird. Sofern man es richtig gelsen hat.

Wir können richtig lesen, keine Angst. Um etwas zu ergänzen muss man aber eine bestehende Lücke ausfüllen. Welche Lücke kann der Mech also stopfen.

[Amaranth]

Der Mech muss keinen Treffer von einen MBT aushalten können. Warum? Weil er nicht dafür gebaut wurde.

Demnächst fangen die Armeen wieder mit Pferden an. Warum? Weil die nicht dafür gebaut sind, schwere Treffer aushalten zu können. Dementsprechend sind sie immun dagegen.
Wenn ich einen Mech auf mich zulaufen sehe, würde ich auf Panzerabwehrwaffen zurückgreifen, damit muss ein Mech also in irgendeiner Art und Weise klarkommen können.

Vorteile des Aufrechtengangs? Übersicht und neue taktische Möglichkeiten durch die Höhe.

Übersicht? Bist du betrunken?
Im Zeitalter von Satellitenüberwachung, Super-Ferngläsern, etc. willst du wirklich jemanden in einem Milliarden Dollar Mech stecken, wenn der auch einfach auf ein Gebäude klettern könnte?

Wenn Menschenähnlich ist es auch möglich mehrere Waffen zuverwenden ("Sturmgewehre","MG","Scharfschützengewehr","Raketenwerfer").

Und es wäre wirklich schwerer, austauschbare Aufhängungen für Panzer zu entwickeln?

Heli-Problematik
-> Schon mal überlegt warum die Panzer nur durch die Einführung der Heli's nicht verschrottet wurden? Achja weil die Panzer dem Heli ja so überlegen sind, achne, es war ja anders herum^^

Helis sind teuer, brauchen hochspezialisierte Besatzungen und Panzer eignen sich genauso gut um in Länder ohne nennenswerte Militärstrukturen einzufallen.

-> Diese Sache ist eindeutig nicht Diskussionspunkt.

Für mich schon, weil es dein Argument der wechselbaren Waffen entkräftet.

->der Mech soll auch nicht den Heli ersetzten, wozu auch...

Nein, der Mech soll nichts ersetzen und auch in keine Rolle, die es gibt, rein passen. Der Mech steht einfach nur da und sieht "gut" aus.
Auch hast du mich nicht verstanden. Mir geht es um Miniatur-Helikopter, die ferngesteuert sind und sämtliche Einsatzmöglichkeiten deines Super-Mechs ohne Probleme übernehmen.

Der Auftrag wurde schon erwähnt. Und darin steht auch das er die bereits bestehenden Streitkräfte ergänzen wird. Sofern man es richtig gelsen hat. Panzerkiller ist nicht die Primäre AUfgabe, aber auch möglich.

Meine Güte. Eine derartige Ergänzung braucht man nicht.

[Suthriel]

Das gleiche ist durch das Kippen.
@Suthriel, was hast du da so für Gesetzte/Formeln verwendet?
Da jedoch Maschinen um einiges Robuster sind und Kräfte durch technische Errungenschafften auch besser aufgenohmen können.

Durch den Laufapparat und den Oberkörper der menschenähnlich ist hat er eine bessere Freiheit in seinen Bewegungen. Wie gesagt, er kann nicht nur Vor und Zurück fahren, was Rollenbasierende Fahrzeuge nur können. Und das Lenken haben Mechs Wohl auch drauf
Dadurch das er auch einen Laufappartat besitzt, kann er auch geländegängiger gemacht werden...einfach mal schaun wo auch mal keine Panzer oder so helfen kann...
Und nur weil der Panzer den Turm drehen kann wird er dadruch nicht beweglicher...

Du findest ercht viele Erklärungen zur Kippgrenze, wenn du nach dem Reibungskoeffizienten suchst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskoeffizient

Auf einer Webseite war das ganze mal recht idiotensicher erklärt, leider find ich die nicht mehr, von der hatte ich auch die Formel genommen, welche im Grunde aussah wie:

Gewichtskraft deines Körpers in N * Radius der jeweiligen Standfläche / Gewichtskraft deines Körpers in N * Reibungskoeffizient


Dabei ist dann Gewichtskraft = die Masse * Schwerkraft, hier also deine 20t oder besser 20.000 kg * 9,81

"Radius der Standfläche" sind warscheinlich die falschen Worte, oder die richtigen, um böse Blicke und Kopfnüsse von Physikern zu ernten Es ist jedenfalls die Hälfte der Länge der Fläche gemeint, in dessen Richtung die Kraft wirken soll. Ein Frontaltreffer ginge im Bild auf die Tiefenachse Z, ein Seitentreffer auf die Breiten-Achse X, also wird von denen jeweils die Hälfte eingesetzt.... falls der Schwerpunkt sich eben mittig über diesen befindet, was ich mal im Fall voraus gesetzt habe.

Als Reibungskoeffizient hab ich 0,7 eingesetzt, hatte ich noch für Beton in Erinnerung, oben im Link steht zB. 0,8 für Gummi auf Asphalt, also nicht so verkehrt *denk*



Mit dem Impuls komm ich auch nicht so ganz klar, was aber hauptsächlich daran liegt, das ich nie weiss, wie lang eine Kraft nun eigentlich auf einen Gegenstand einwirkt ^.^ der ist ja maßgeblich mit von genau dieser Einwirkzeit abhängig, aber wie lang wirkt ein x-beliebiges Geschoss tatsächlich ein? Es wird ja beim Aufschlag deformiert und gebremst, oder reaktive Panzerung, oder es ist zu gut und panzerbrechend und geht durch und wirkt damit vielleicht gar nicht richtig, weil es seine Kraft nicht vollständig auf den Körper übertragen kann, zb nach Durchschuss fröhlich weiter fliegen.
Oder bei einem Schritt, Stoßdämpfer, nachgebende Muskeln, welche die Beine beugen/federn lassen, absackender Boden, wie berücksichtigt man das alles korrekt? *grübel*

https://de.wikipedia.org/wiki/Impuls


Aber das zeigt auch das Problem, ab wann etwas kippt, ist maßgeblich von der Standfläche, also von der Fußgröße (und Position der Füsse im jeweiligen Moment ^.^), dem Gewicht und der Bodenhaftung abhängig, und nicht von der Robustheit oder der verbauten Technik. Mit der Technik kannst du dann nur entsprechend gegensteuern und hoffentlich rechtzeitig einen Schritt in die richtige Richtung machen, um wieder sicheren Stand zu bekommen.

[ilu]

kurz ab vom Thema zum Brückenlegepanzer und extra für Prix...

1. Ignoriere keine offizielen Quellen
2. wenn du über Wehrtechnik reden willst und deine Behauptungen beweisen willst liefer Quellen dazu
3. Der Brückenlegepanzer Biber ist zum Beispiel ein Kampfunterstützungsfahrzeug
4. nur weil dein NVA-Panzer ein MG drauf hat wird es dadurch noch lange nicht ein Kampffahrzeug, den das MG dient zur Selbstverteidigung.
5. Gefecht bedeutet nicht unter direktem Feindfeuer, präge dir das bitte ein.
6. gott sei dank bist du nicht bei der Armee, es hat sich innerhalb von jahrzeneten viel verändert und ein Kommandeur denkt mit Sicherheit nicht nach Verlusten, den das Menschelben ist mehr Wert...darin besteht auch die Ausbildung der Soldaten...


Zurück zum Thema

Ich spreche nun über
->Panzerung
->Höhen bedingt Vorteile+Nachteile
->Munition/Kaliber
->Auftrittsfläche
->Kippen
-> Voteile Bewegung
-> Heli
->Auftrag

Der Mech muss keinen Treffer von einen MBT aushalten können. Warum? Weil er nicht dafür gebaut wurde. Anders ausgedrückt ist es eh egal, da MBT vs MBT siehts eigentlich genauso aus. Wer getroffen wird hat verloren. Reaktivpanzerung sind übrigens bei beiden möglich. Warum die Bundeswehr dies nicht nutzt? Im Kampf der Verbunden Kräfte wurde das wohl zu mehr Verlusten führen...Warum? überlegt einfach wie die Reaktivpanzerung funktioniert. Normale Panzerung sind möglich. Da muss man sich überlegen, bis zu welchen Kaliber der Mech es aushalten sollte mehrfach getroffen zu werden. Der Dingo zum Beispiel ist auch gepanzert oder der Marder und der GTA Boxer auch...

Vorteile des Aufrechtengangs? Übersicht und neue taktische Möglichkeiten durch die Höhe. Wenn Menschenähnlich ist es auch möglich mehrere Waffen zuverwenden ("Sturmgewehre","MG","Scharfschützengewehr","Raketenwerfer"). Diese sind jedoch auch zu Entwickeln. Wichtig hier? Munition und welche Kaliber man nutzen kann. Nachteile geibt es dadurch natürlich auch. Da er nunmal größer ist muss er sich in der Bewegung anpassen.

Zu den Auftrittsflächen hab ich schon genug erwähnt, das die Mechs genug Fläche auf den Boden bekommen können ohne stark einzusinken. Überlegungen über den Impuls müssen noch genau berechnet werden und das sollte jemand machen der sich damit auskennt. Wenn ich Zeit hab kuck ich gerne selber rein.

Das gleiche ist durch das Kippen.
@Suthriel, was hast du da so für Gesetzte/Formeln verwendet?
Da jedoch Maschinen um einiges Robuster sind und Kräfte durch technische Errungenschafften auch besser aufgenohmen können.

Durch den Laufapparat und den Oberkörper der menschenähnlich ist hat er eine bessere Freiheit in seinen Bewegungen. Wie gesagt, er kann nicht nur Vor und Zurück fahren, was Rollenbasierende Fahrzeuge nur können. Und das Lenken haben Mechs Wohl auch drauf
Dadurch das er auch einen Laufappartat besitzt, kann er auch geländegängiger gemacht werden...einfach mal schaun wo auch mal keine Panzer oder so helfen kann...
Und nur weil der Panzer den Turm drehen kann wird er dadruch nicht beweglicher...

Heli-Problematik
-> Schon mal überlegt warum die Panzer nur durch die Einführung der Heli's nicht verschrottet wurden? Achja weil die Panzer dem Heli ja so überlegen sind, achne, es war ja anders herum^^
-> Diese Sache ist eindeutig nicht Diskussionspunkt.
->der Mech soll auch nicht den Heli ersetzten, wozu auch...

Der Auftrag wurde schon erwähnt. Und darin steht auch das er die bereits bestehenden Streitkräfte ergänzen wird. Sofern man es richtig gelsen hat. Panzerkiller ist nicht die Primäre AUfgabe, aber auch möglich.

Habe dann noch ein paar Bilder Angehangen und ein Video..Im Video sollte man auf die Grünen Einheiten achten, da die wohl um einiges Realistischer sind. Der Emch der gejagd wird ist natürlich unrealistisch, besonders in der Minute 1:50 zusehen was er kann. Dies ist aber Bullshit und ist Physikalisch nicht erklärbar. Hätte er das Farbwunder da nicht, wäre er Zerstört wurden

hoffe hab grad nichts vergessen :P

[Darkfire]

Helikopter? Wozu sollte ich darauf reagieren? Dann könntest auch den Panzer abschaffen. Es wurde hier auch schon erwähnt das der Hubschrauber kein Bodenfahrzeug ist und außerhalb der Diskusion liegt.

Der Mech ist auch kein Bodenfahrzeug.
Trotzdem hieß die Fragestellung macht ein Mech Sinn und nichts von Boden oder Luft etc.
Wie schon erwähnt, willst du den Mech auch als Panzerkiller einsetzen, aber sorry, das macht ein Kampfhubschrauber zig mal effektiver und selbst der Sauteure Kampfhubschrauber dürfte immer noch billiger sein als ein Mech.

Solange du nicht davon abkommst, daß Beine Geländegängiger sind als Ketten, hat eine Diskussion eh wenig Sinn.
Ich geb dir mal ein Tip, versuche auf einem schlammigen Untergrund zu laufen und danach fahr mit einem Kettenfahrzeug drüber.
Dann wirst schon sehen was im Gelände wohl mobiler ist deine Füsse oder ein Panzer.

[Suthriel]

Ich hab mal das ganze grob in C4D zusammen geschustert und damit auch gleich mal ein paar Kippgrenzen bzw Kipphöhen berechnet (hatte das noch vom alten Thread gespeichert ^.^ ). Ich hab dabei einfach mal eine menschenähnliche Figur auf 2 Größen hochskaliert und dann deren Werte auf gleichgroße Quader übertragen und von diesen Quadern die Werte berechnet. Damit schneiden die Figuren besser ab, weil die Würfel mehr Fußfläche haben als die eigentlichen Füße der Figuren, aber das ändert auch nicht sonderlich viel, weil die Werte so oder so problematisch werden *g*

Erstmal ein Bild, wie das ganze aussieht:



Da die 10m von allen als unrealistisch genannt wurden, hab ich mal 4m und 5m Höhe genommen, kann aber auch andere Höhen nehmen, wenn welche genannt werden Die rote Figur hat die Körperhöhe eines durchschnittlichen Menschen bekommen, so zur Orientierung. Diese wurde dann auch schlicht auf die anderen beiden hochskaliert und die werte neu abgelesen.
Der Klotz ganz rechts ist ein Quader mit den Maßen eines Leopard A2, so wie sie bei Wiki zu finden waren.

Das Gewicht der beiden Figuren ist dabei immer bei 20 Tonnen geblieben, (was mir beim betrachten der Körpergrößen etwas utopisch erscheint), so dass die Kraft, die zum umkippen oder verschieben der beiden Figuren die gleiche bleibt. Es ändert sich aber die Höhe, ab der die beiden umkippen würden, wenn auch um nicht sonderlich viel.

Zum besseren Verständnis, was diese Kippgrenze ist: Jeder Körper benötigt eine gewisse Kraft, um verschoben zu werden, Seine Gewichtskraft, resultierend aus seiner Masse und Schwerkraft. Jedoch gibt es auch eine Höhe, ab der der Körper nicht mehr am Boden verschoben wird, sondern umkippt, wenn diese Kraft auf den Körper einwirkt. Je nach Bodenhaftung schwankt diese Höhe, da die Füße durch die Haftung ja an Ort und Stelle gehalten werden (oder auch nicht, wenn Glatteis herrscht), während der restliche Körper verschoben werden soll. Naja, so irgendwie. Wirkt jedenfalls diese Kraft UNTERHALB der Kippgrenze, wird der Körper verschoben, wirkt sie OBERHALB, fängt er an, umzukippen, weil Bodenhaftung zu stark.

Minimal benötigte Kraft bei 20t Gewicht zum verschieben, Bodenhaftung entspricht dabei Beton, denke ich(0,7):

137.340,00 N, was nicht sonderlich viel sein dürfte, da brauchts nichtmal ein Panzergeschoss *denk*



Für die 4m Figur liegen die beiden Kippgrenzen für Frontal- oder Seitentreffer bei:

Frontaltreffer: 0,673 m Höhe
Seitentreffer: 0,471 m Höhe


Für die 5m Figur liegen die beiden Kippgrenzen für Frontal- oder Seitentreffer bei:

Frontaltreffer: 0,589 m Höhe
Seitentreffer: 0,841 m Höhe


Es zeigt sich aber auch, das da bei einer menschenähnlichen Figur kaum Platz ist, um irgendwelche Technik oder Panzerung unterzubringen, man hätte bei diesen Maßen wohl schon Probleme, den Piloten da irgendwie reinzuquetschen ^.^ Aber sehr viel größer wird wieder ungünstig hinsichtlich von der Ferne erspäht werden


Keine Garantie auf Richtigkeit, Physikbegabte dürfen gern die richtigen Werte eintragen, wenn was falsches irgendwo rausgekommen ist... dann nur bitte nicht hauen ^.^

[Ace Azzameen]

Er dürfte nicht nur auf dem Rücken liegen, sondern ist eher Kampfunfähig, genauso wie ein Panzer, nach einen Treffer

Ein Panzer steckt schon recht große Kaliber an Geschossen weg. Deswegen panzert man ihn ja auch. Ein Mech dagegen würde, selbst wenn seine Panzerung dem Beschuss standhält, unweigerlich umkippen.

Vll einfach nur dumm ausgedrückt...es geht um die Silhouette der Beine...

Jap. Und diese Silhouette ist nunmal größer als die Silhouette von am Boden rollenden Panzerketten.

-> wie schon erwähnt fällt der Mensch auch nicht andauernd hin...
-> und warum immer auf der Standfläche herum gekackt wird...kurzer Tipp zu den Proportionen: Vergleicht mal die eurer Füße/Schuhe mit den eurer Körpergröße. Es sollte heraus kommen das die Füße eines Mechs schon recht größ werden können ohne das es wie ein Clown aussieht.
-> Zielsilhouette: Ansichtssache und das Wortwörltich gemeint...es kommt auf die Sicht an und im Urbanen Gebiet hat der Panzer nun nicht den Vorteil nur Frontal anzugreifen.
-> Vorteil ist seine Beweglichkeit und die dadurch entstehende Mobilität in der Stadt.
-> Panzerung: er muss nicht wie ein Kamppanzer gepanzert sein...es gibt genug andere Möglichkeiten den MEch sicher zu machen...es gibt nicht nur die eine Panzerung eines Kampfpanzers...
->Schwere Waffen: Ja das MG3 ist für einen Soldaten auch zu schwer und erst recht der Mörser. Deswegen nutzt man diese Waffen auch nicht, weil diese total unpraktisch sind. Schonmal was von neuer Waffenentwicklung gehört auf Grundlage von bestehenden Waffensystemen? Vll auf der Grundlage von einer 20mm-Kanone oder größer???

Noch einmal zu deinen Einsatzmöglichkeiten:
-Der Mensch fällt nicht hin, weil er ein kleines Wunderwerk der Technik ist. Um so etwas bei einer Maschine zu verwirklichen würde man mehr Geld ausgeben müssen, als bei allen Panzerprojekten zusammen. Es ist also vollkommen unwirtschaftlich.
-Ich bin kein 20Tonnen schwerer Mech. Vieleicht sacke ich wohl deswegen nicht einfach in den Boden ein?
-Auch seitlich ist der Panzer ein viel niedrigeres und schwer zu erkennendes Ziel.
-Zum hundertsten Mal: Es gibt keinen Grund dafür, dass ein Mech beweglicher als ein Panzer sein sollte.
-Und wie willst du ihn dann schützen?
-Schon mal einen Soldaten gesehen, der einen Mörser im Gehen abgefeuert hat? Oder eine Oerlikon geschultert trägt?

[Prix]

Brückenleger sind reine Unterstützungsfahrzeuge und keine Kampffahrzeuge.
Außerdem sind alle mir bekannten modernen Brückenleger unbewaffnet

Bitte mit "feiner Ironie" lesen:

Dann waren die Pariser Taxis auch Unterstützungsfahrzeuge? Da sie (laut Legende) ja Munition bis an die Artillerie Stellungen und Infanterie bis in die Gräben "geliefert" haben sollen.

Zurück zum Brückenleger, der ja auf der Wanne des Kampfpanzers T-54/55 aufbaute.
(jedenfalls zu meiner Zeit).
So weit ich mich erinnere fehlte diese Bewaffnung erst beim BLG-60 wegen der Hydraulik.
Die Vorgänger hatten noch das fest eingebaute 7.62mm in der Wanne, und optional 12,7mm "zwischen" der Brücke. Beide unterschieden sich auch in Spannweite und Brückenkonstruktion. Erstere war eine ablegbare "Stahlrohrbrücke", letztere eine klappbare Kastenbrücke. Ich hänge mal ein Foto an. Über Definitionen kann man ja diskutieren.
Wie es jetzt aussieht - keine Ahnung.

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Dieses Bild zeigt eindrucksvoll die Fähigkeit des Brückenlegegerätes den Kampfpanzern der Panzertruppenteile unmittelbar im Angriff zu folgen und bei Bedarf aus der Bewegung heraus Wasser- oder Geländehindernisse schnell zu überwinden.

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[B]

@Prix



So siehts aus. Ich hät auch schreiben können:"Woher soll ich das den wissen?"
Diese Aussage von mir, sollte dir das eigentlich auch vermitteln, leider bin ich gescheitert^^

Ich wollte Dich nur auf die technischen Probleme an der Konstruktion - Mecha - bei dem hier diskutiertem Einsatzgebiet aufmerksam machen.
Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

[B]

Der Terminus: "Brückenbau unter gefechtsmäßigen Bedingungen" sagt nicht aus, dass der Brückenlegepanzer unter Beschuss eine Brücke legen kann. Dies wird niemals ein Kommandeur befehligen, da er dadurch zu hoher Wahrscheinlichkeit, diesen Panzer verlieren wird, den dieser Panzer bewegt sich mindestens 10 min. nicht mehr vom Fleck und somit ein leichtes Ziel. Der Terminus bedeutet eher, dass es im Gefecht passiert, jedoch die Brückenstelle gesichert ist bzw. es nicht wirklich zum Feindkontakt kommt. Des Weiteren hab ich die offizielle Definition bereitgestellt. Wenn du diese nicht nutzt, kann ich auch nichts dafür, jedoch ist es nun mal so schwarz auf weiß geschrieben.
Jeder Pionier sollte dir dies auch bestätigen können.

10 min.?? gehen die Kaffee trinken???
Man! das Ablegen der Brücke dauert rund 3min.! Damals! - zu meiner Zeit.
Kommandeure sind dazu da Leute in den Tot zu schicken!
Gute oder Schlechte (Kommandeure) unterscheiden sich nur an der Anzahl der Verluste.
Denn - Merke! - Krieg ist ein tödliches Geschäft.

mfg

Prix

[Wolf4310]

zum Thema Brückenlegepanzer:

Das ist ein Kampffahrzeug, denn es legt unter Beschuss Übergänge für? --- ja, Alle Anderen. Und ist zu mindestens gepanzert, und mit klein kalibrieger Bewaffnung versehen.

Brückenleger sind reine Unterstützungsfahrzeuge und keine Kampffahrzeuge.
Ausserdem sind alle mir bekannten modernen Brückenleger unbewaffnet

[xanrof]

ich weis das es nicht übertrieben ist, aber übertragen auf eine Maschine schon. Man baut sowas nun nicht, wenn man das nicht ausgleichen kann.

Und deswegen baut man keine Mechs.

EDIT: Hoppla, da hatte wohl jemand den gleichen Gedanken...

Helikopter? Wozu sollte ich darauf reagieren? Dann könntest auch den Panzer abschaffen. Es wurde hier auch schon erwähnt das der Hubschrauber kein Bodenfahrzeug ist und außerhalb der Diskusion liegt.

Natürlich gehört der Heli zur Diskussion. Du willst etwas bauen/entwickeln, das einen bestimmten Zweck erfüllen soll. Wenn es aber bereits eine Lösung dafür gibt (egal, ob die nun krabbelt, rollt, läuft oder fliegt), dann wird man wohl kaum eine teure Neuentwicklung angehen.