Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Galactus]

Ah, so.
Aber worin besteht denn dann der Unterschied zwischen einem nichthumanoiden Mech und einem Panzer mit KI ? Ist doch fast das gleiche.

[Googolplex]

Die Tachikomas sind aber weniger Mechs als viel mehr verbesserte Panzer. In der Serie werden sie sogar als K.I.-Tanks bezeichnet.
In Groß gibt es die übrigens in der Serie auch, die nennt man dann explizit Panzer.

Also klar, je nach Definition wären das schon Mechs aber hauptsächlich bewegen die sich halt fahrend fort. Die Beine machen bei den Tachikomas Sinn, da sie sich so in Gebäuden bewegen können.
Bei den großen „Panzern“ hingegen machen sie keinen Sinn aus den hier zu genüge ausgeführten Punkten.
Ich habe mich auch nur eingeklinkt weil ich ein riesen „Ghost in the Shell“-Fan bin und ich was dazu sagen musste

[Galactus]

Was haltet ihr eigentlich von Tachikomas? Sie sind recht klein, schnell und wendig und mann kann sie durchaus als Mech bezeichnen.

Diese kleinen Dinger aus Ghost in the Shell - Standalone Complex ?

Außer, daß sie irgendwie süß dargestellt sind finde ich die sehr gut konzipiert. Fast überall einsetzbar. Und wenn ich mich recht erinnere, hat auch eine Person im Heckpod Platz. Allerdings kann ich sie mir nicht so gut mit schwerer Bewaffnung vorstellen. Es sei denn sie wären viel größer. Ob sie dann noch so wendig wären ?

Ich finde es sind definitiv Mechs mit KI.

[pollux83]

Als Alternative zum Panzer käme für mich nur eine Spinne mit möglichst niedrigem Schwerpunkt und mindestens 6 eher kurzen Beinen in Betracht (wie in Bild nr.6 von Suthriel). Die könnte man auch ausreichend panzern. Sie wäre zwar nicht so schnell aber u.U. geländetauglicher als ein Panzer.

Zumindest in Wäldern (Pandora) oder in Städten können die Mechs einem Panzer überlegen sein. In den restlichen 95% der Fälle setze ich aber auf den Panzer.

Was haltet ihr eigentlich von Tachikomas? Sie sind recht klein, schnell und wendig und mann kann sie durchaus als Mech bezeichnen.

[Galactus]

Auch bei einer rotierenden Bewegung läuft das Teil höchstens Zickzacklinien anstatt geradeaus. Dann würde sich immer das hintere Bein zwischen die beiden anderen schieben. Im Trailer sieht man aber deutlich, daß die Hüftgelenke sich nicht im Kreis drehen sondern fest montiert sind. Die Bewegungsabläufe sind auch wie bei einem Vierbeiner, nur daß das 4beiner-Prinzip bei einem 3beiner nicht funktioniert. Nicht bei dieser "Stativstellung" der Beine. Im Film bewegt es sich wie eine Marionette mit Fäden dran. Nur ohne Fäden. Oder das Teil hat Antigravitation, aber wofür braucht es dann Beine ?

Das einzige was ich mir funktionstüchtig vorstellen könnte, wenn alle 3 Hüftgelenke auf einer Achse sitzen würden. Dann hätte man wenigstens einen Geradeauslauf.
Aber sogar einem 2beiner oder 4beiner unterlegen. Zu umständlich das ganze.
Ich weiß nicht warum man sowas immer mal wieder in Filmen sieht. Vielleicht nur weil es cool aussieht.
Im Grunde ist es aber totaler Unsinn.

Als Alternative zum Panzer käme für mich nur eine Spinne mit möglichst niedrigem Schwerpunkt und mindestens 6 eher kurzen Beinen in Betracht (wie in Bild nr.6 von Suthriel). Die könnte man auch ausreichend panzern. Sie wäre zwar nicht so schnell aber u.U. geländetauglicher als ein Panzer.

[xanrof]

Bei den Dingern wurde sogar die Anti-Walker Kabel Methode aus SW funktionieren, jeder billige Teppichkloppfer könnte die Dinger in Sekunden einwickeln (weil ja gegen Waffen in Film vermutlich immun^^).

Ja, das ist ja das Hauptargument, das hier schon mehrfach gebracht wurde: Der ungünstige, weil hohe Schwerpunkt in Relation zu einer kleinen Standfläche. Das gilt zumindest für den ''typischen'' Mech, wie man ihn aus Animes kennt.

Die Dinger können einfach zu schnell kippen.

[Schatten7]

der Trailer zeigt sogar ganz hervorragen die schwachsinnigkeit solcher Konstruktionen.
Wenn die *Mechs* nicht aus Storygründen technisch so überlegen sind das sie gegenüber den Waffen die auf sie feuern immun sind dann würden solche Dinger wie bei 0:27 in Trailer gegenüber den Panzern dort keine 30 sek bestehen bis sie ohne Beine qualmend auf der Schnauze liegen würden..allein die zahlreichen ungepanzerten Hüft und Kniegelenke.....

Bei den Dingern wurde sogar die Anti-Walker Kabel Methode aus SW funktionieren, jeder billige Teppichkloppfer könnte die Dinger in Sekunden einwickeln (weil ja gegen Waffen in Film vermutlich immun^^).

[Amaranth]

Ist aber ziemlich wacklig, ob sich das wohl durchsetzt?

Warum sollte man bei drei Beinen denn nicht gleich eine rotierende Bewegung verwenden? Dann sieht es wenigstens noch angemessen lächerlich aus.

Außerdem ist es ja nur eine Frage der Technologie. In 20 Jahren haben wir irgendwelche Super-Materialien, deren Eigenschaften bei exakt dieser Bewegung komplett ausgenutzt werden und die deswegen eine Laufgeschwindigkeit von Drölftausend m/s aufweisen werden, egal, wie dumm das heute klingen mag

[xanrof]

Na, das ist doch das alte Problem bei jedem Robot/Mech, auch bei den 2-beinigen.

Bei Zweibeinern wurde das so gelöst, daß entweder der Schrittvorgang (anheben und wieder absetzen eines Beines) so schnell abläuft, daß das seitliche Kippen in der selben Zeit nur unbedeutend ist, oder vor dem Einleiten eines Schrittes wird der Schwerpunkt des Roboters explizit seitlich verlagert (eine Art kleiner Hüftschwung). Das führte dazu, daß die ersten 2-beinigen Roboter beim Gehen ziemlich schwankten.

Bei 4-Beinern war es zunächst einfacher, da man theoretisch immer nur eins von vier Beinen bewegen muss. Ein Nachteil ist dann aber die geringe Schreitgeschwindigkeit. Mit fortschreitender Entwicklung der Technik schaffte man es dann, das Laufen von Tieren zu imitieren, wodurch die Bewegungen flüssiger wurden.
George Lucas hat für die CG-Animation der AT-ATs Elefanten als Vorbild genommen.

Bei Dreibeinern ist es allerdings etwas schwieriger. Egal, welche Schrittfolge ich annehme (1-1-1, 1-2-1, ...), ich bekomme immer eine Drehung des Torso, was es schwierig macht, konstant in eine Richtung zu gehen; oder der Tripod steht für eine kurze Zeit nur auf einem von drei Beinen.

Ihr könnt es ja mal mit drei Fingern auf der Tischplatte probieren.


edit

Ah, so könnte es gehen:
- 3 Beine stehen im Dreieck
- 1 Bein (''hinten'') geht zwischen den beiden vorderen Beinen hindurch
- dann nur das rechte (oder linke) Bein vorwärts, wodurch die 3 Beine für einen Moment auf einer Linie sind
- dann wird das andere vordere Bein nachgezogen, und die Anordnung ist wieder ein gleichseitiges Dreieck.

Ist aber ziemlich wacklig, ob sich das wohl durchsetzt?

[Galactus]

Ich hätte da mal eine Frage:

In einem Film (hier der Trailer) sah ich letztens eine Mech-Konstruktion, ähnlich einem AT-AT Kampfläufer aus SW Ep.V, nur anstatt mit 4 mit nur 3 Beinen.
So ein Geschützturm auf 3 langen Beinen, etwa 30-50 Meter hoch.
Und dann konnte dieses "Konstrukt" auch noch gehen. Mir kam da der Gedanke, daß so etwas kaum funktionieren dürfte. Jedesmal wenn dieser Mech eines seiner 3 Beine hebt um einen Schritt zu machen, müßte er doch umfallen.

Was meint Ihr ?

[qwerty6430]

Beim Herumsurfen habe ich eines entdeckt. Es gibt schon heute so etwas ähnliches wie ein Mech-natürlich ohne Waffen: Das Ding nennt sich Schreitbagger (Schreitbagger ? Wikipedia) Verwendet werden die Dinger hauptsächlich im hochalpinen Gelände, wenn es zu steil ist oder der Boden für Raupen oder Räder ungeeignet ist, zB Waldboden)

[Feydaykin]

Wenn man schnelle und wendige Mechs bauen kann, kann man auch schnelle und wendige Panzer bauen.

Und solche gab es schon vor dem 2 Weltkrieg

schneller/wendiger/geländegängiger ist ein guter Grund ein neues Waffensystem einzuführen

Äh diese Fähgikeiten ergeben sich aber nicht durch die Verwensdung eines Laufapparates

ein Fahrzeug afu das diese Fähigkeit zutrifft ist z.B. der Hägglund S 210

Ist es nunmal nicht. Nimm die ein Motorrad (das Bewegungsprinzip ist gleich)...du bewegst dich beliebig...natürlich alle Varianten die du machen kannst...Versuch das gleiche jetzt mit dem Motorrad...Ich kann dir schonmal sagen, das du damit nicht alles hinbekommst. Beim Panzer wird es das gleiche sein, außer das er sich noch um seine eigene Achse drehen kann, aber das war es schon, was dieser mehr kann.

Was soll diese Beispeil jetzt beweisen? Ein 10 oder 20 Tonnen Mech ist auch nicht so beweglich wie ein Mensch. Wir reden hier immer noch über Mechs , nicht über Exoskelette. Oder anders könnte ich auch Fragen. Ist ein Elefant Beweglicher als ein Mensch? Bewglichkeit/ Mobiliät sollte man auch mal genauer Betrachten. Die Mobilät ist mit nem Motorrad z.b wesentlich größer als wenn man zu Fuß latscht

Es kommt immer auf die Situatuion an und diese wurde auch erläutert. Es gibt einen Unterschied zwischen Frotanl und von der Seite betrachtet.

Frontal ist wohl mit das Hauptsächliche weil Frontal geht es im Gefecht vorwärts.

[Schlachti]

Die Fragestellung hieß "Machen Mechs überhaupt Sinn?"
Da ging es nicht um Bodenfahrzeuge, sondern um das Einsatzgebiet.
Ein Mecha kann unmöglich mit einem Panzer konkurrieren.
Ich denke mal jeder der ein wenig denken kann, sieht ein das ein Panzer von seiner Form her einfach das bestgepanzerte Fahrzeug ist, optimal Geländegängig und mit starken Waffen versehen ist.

Es geht beim Mecha also in erster Linie um Übersicht von oben und der mit einer geringen Besatzung zu lenken ist.
Aber auf diesem Gebiet ist halt ein Kampfhubschrauber sein reales Gegenüber.
Eine mobile Waffenplattform mit Übersieht, mässig Gepanzert, dafür wendig, wobei das Wendig eines Mechs auch nur ein Vorurteil in den Köpfen vieler ist, welche Animes sehen, in der jegliche reale Physik ausgeschaltet ist.
Alleine die Idee das er Geschosse ausweichen könne klar und jeder Infanterie Soldat fängt Kugeln mit seinen Zähnen auf.

Nur weil ein Mech relativ hoch ist, hat er noch lange nichts mit einem Hubschrauber gemein. Ein Mech ist nichts anderes als ein sauteures Geländefahrzeug (von fragwürdiger Geländegängigkeit), mit aufgrund seines Antriebs nur leichter Panzerung und einer höheren Sichtweite aufgrund der Größe (was es andererseits wieder leichter macht ihn aufzuklären und zu bekämpfen). Er ist ein reines Bodenfahrzeug, während ein Hubschrauber ein Fluggerät ist, dass auch mehrere hundert Meter hoch kommt.

Nur die fliegenden Anime-Mechas haben etwas mit Hubschraubern gemein, aber die sind nicht nur militärisch sondern auch physikalisch völliger Schwachsinn.

[Ace Azzameen]

Du weist schon das der Panzer nicht fliegen kann oder? Zum Fortbewegen benötigt er immernoch seine Ketten.

Ketten die von vorne, oben und etwa zur Hälfte an den Seiten durch den Radkasten geschützt werden. Die Ketten bieten deshalb ein erheblich kleineres Ziel.

Es steht nicht umsonst da:"Frontal sieht das ganze anders herum aus. Desto höher, desto besser die Chance...", also ich hab beides betrachtet und nicht nur einseitig

Wie schon gesagt: Ein Luftangriff direkt von oben ist gegenüber kleinerer Kampffahrzeuge extrem unwahrscheinlich.

Mit dem Gewicht und der Größe der Auftrittsfläche...

Clownsfüße an deinem Mech, oder wie?

[Souvreign]

Das alte Thema Mechs vs. Panzerfahrtzeuge mal wieder. Nun, realistisch betrachtet macht ein Mech militärisch wenig Sinn, da wie häufig schon erwähnt der Panzerungsschutz einfach über eine zu große Fläche verteilt ist und man zu viele Gelenkteile schützen müsste. Dazu kommt noch die große Angriffsfläche. Und eine Mobilität ist bei schweren Einheiten auch nicht als gegeben anzusehen.

Klar, es sieht cool aus, wenn sich ein Waffenstarrender 12 m hoher Koloss durch die Landschaft pflügt und mit Lasern und Raketen Chaos stiftet. Aber da ist eben doch vor allem SciFi.

PS: Bedenkt man mal, wie kompakt so ein 60 Tonnen Leopard II ist, dann müsste doch ein 100 Tonnen Atlas aus dem Battletech-Universum mit seiner Größe von über 12 Metern eigentlich Papierdünn gepanzert sein. Bestimmt hat auch schon mal wer ausgerechnet, dass die Größen/Gewichtskorrelation bei Battletech eigentlich gar nicht stimmt.