Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Darkfire]

Die Natur ist der beste 'Baumeister' und es hat einen Grund dass wir Menschen auf 2 Beinen laufen.

Ja und einer davon ist, daß wir so unsere Hände frei haben als Werkzeug und dadurch ein Gehirn entwickelt haben, wo uns hoffentlich zu einem anderen Schluss bringt wie "Schlamm ist kein Problem wenn man nur genug PS hat"
Wird ja immer besser, jetzt können Mechs hier auch schon robben.

Für mich ist das hier der lustigste Thread der letzten 5 Jahre und ich würde, wenn wir auf diesem Niveau bleiben wollen, noch einen weiteren Thread vorschlagen, "Mainzelmännchen tödliche Guerillakämpfer aus dem TV"
Man könnte Mainzelmännchen hervorragend als Guerillakämpfer einsetzen, da sie sich heimlich im Rücken des Feindes aus den Nachtprogramm schleichen könnten und so seine Nachschublinien sabotieren.
Man müsste nur noch so etwas ähnliche realistisches, wie robbende, fliegende, Geschoße ausweichenden etc, Mechs erfinden, die es ähnlich wie in Tron, erlauben würde Materie zu digitalisieren und rematerialisieren und schon wäre das vollkommen easy möglich.
Ich kann gern Szenenfotos und Youtoube Links als Beweis anheften

[Dannyboy]

Bei einer Schlammlandschaft sehe ich für einen Mech kein Problem. Es ist nur eine Frage der Kraft. Wir Menschen habe nicht die notwendige Kraft unser Körpergewicht aus dem Schlamm zu befreien. Ein Mech würde die notwendige Leistung haben

Warum denn? Und wie wird die Leistung auf die Beine übertragen? Und das mit der nötigen Beschleunigung?

[FltCaptain]

Bei einer Schlammlandschaft sehe ich für einen Mech kein Problem. Es ist nur eine Frage der Kraft. Wir Menschen habe nicht die notwendige Kraft unser Körpergewicht aus dem Schlamm zu befreien. Ein Mech würde die notwendige Leistung haben und durch Schlamm laufen wie wir durch Wasser.

Und woher bekommt er seine "Leistung"? Die Energie muss ja von irgendwoher kommen, oder?

Notfalls kann er 'roppen' und so seine Fläche auf dem Gelände Verteilen (nicht wirklich ernst gemeint, aber technisch kein Problem). Arme und Beine geben dem Mech die gleichen Vorteile die wir Menschen auch haben, jedoch nicht mit dem Nachteil, dass wir nur unsere Muskelkfraft haben.

Wenn es technisch kein Problem wäre, dann würde es Mechs bereits geben. Ausserdem haben wir Menschen Muskeln die sich zusammenziehen, Sehnen und Bänder die unsere Gelenke halten. Der ganze menschliche Körper ist flexibel, soetwas kann man nicht einfach nachbauen.

Baut einmal einen Panzer der sein Gewichtsschwerpunkt in der Höhe hat und nicht auf Bodenebene (Elchtest lässt grüssen). Dieser wird massiv instabil.

Ich habe noch nie einen Panzer umfallen sehen
Aber ich weiss auf was du hinaus möchtest. Deswegen baut man auch keinen "Turmpanzer" der 5 Stockwerke hoch ist.

Beine bringen hier den Vorteil, dass Sie flexibel sind und der Gewichtsschwerpunkt ausgegelichen werden kann. Die Natur ist der beste 'Baumeister' und es hat einen Grund dass wir Menschen auf 2 Beinen laufen.

Und jetzt überleg dir mal wieviele Spezies auf der Erde so laufen wie wir Menschen. Genau, garkeine! Aber ja, du hast recht, die Natur ist der beste "Baumeister", also müsste ein Mech auf viele Beine verteilt sein wie z.B. eine Küchenschabe, Ameise, Käfer, etc. und nicht wie der Mensch nur auf 2.

Ein Panzer müsste in die Breite und Weite gebaut werden damit der Gewichtsschwerpunkt auf Bodenebene bleibt (Pyramidensystem). Sprich je Höher das Waffensystem und damit verbunde Gewichtsschwerpunkt, desto breiter muss die Basis sein bei einem Raupen/Kettenantrieb. Ein 20 Meter breiter Panzer mag ja nett sein, aber führt damit mal einen Stadtkampf .

Und der Schwerpunkt ist bei den meisten Lebewesen (und Fahrzeugen) in Bodennähe, gerade wegen der Stabilität. Du hast aber recht, je grösser ein Panzer, desto grösser muss auch die Basis sein. Deswegen wird so ein Panzer auch nie gebaut bzw. die wo gebaut worden sind waren blödsinn, siehe Panzerkampfwagen VIII "Maus" aus dem 2. Weltkrieg.

Aber selbst wenn, was soll ein Mech im Stadtkampf machen? Wenn er mit riesen Waffen gegen kleine Soldaten kämpft bleibt von der Stadt ja sowieso nicht viel übrig, oder? Also könnte ich auch einen "Riesenpanzer" schicken oder einfach gleich eine Bombe draufwerfen. Würde aufs selbe rauskommen

[arbosch]

Bei einer Schlammlandschaft sehe ich für einen Mech kein Problem. Es ist nur eine Frage der Kraft. Wir Menschen habe nicht die notwendige Kraft unser Körpergewicht aus dem Schlamm zu befreien. Ein Mech würde die notwendige Leistung haben und durch Schlamm laufen wie wir durch Wasser. Notfalls kann er 'roppen' und so seine Fläche auf dem Gelände Verteilen (nicht wirklich ernst gemeint, aber technisch kein Problem). Arme und Beine geben dem Mech die gleichen Vorteile die wir Menschen auch haben, jedoch nicht mit dem Nachteil, dass wir nur unsere Muskelkfraft haben.

Baut einmal einen Panzer der sein Gewichtsschwerpunkt in der Höhe hat und nicht auf Bodenebene (Elchtest lässt grüssen). Dieser wird massiv instabil. Beine bringen hier den Vorteil, dass Sie flexibel sind und der Gewichtsschwerpunkt ausgegelichen werden kann. Die Natur ist der beste 'Baumeister' und es hat einen Grund dass wir Menschen auf 2 Beinen laufen. Ein Panzer müsste in die Breite und Weite gebaut werden damit der Gewichtsschwerpunkt auf Bodenebene bleibt (Pyramidensystem). Sprich je Höher das Waffensystem und damit verbunde Gewichtsschwerpunkt, desto breiter muss die Basis sein bei einem Raupen/Kettenantrieb. Ein 20 Meter breiter Panzer mag ja nett sein, aber führt damit mal einen Stadtkampf .

Arbosch Bloodforge

[ilu]

@FltCaptain

Aber es bleibt die Frage warum man so ein Ding für die Waldarbeit einsetzt aber keinen Panzer draus macht. Die Dinger vom Militär sind nichts anderes als "Lasttiere" damit die Soldaten mehr Ausrüstung mitnehmen können.

Weil das nunmal zurzeit machbare ist . Zwar wird hier wenig über den Sinn diskutuiert, sondern eher über "ob ein MEch machbar ist", aber egal^^

@bozano

Wir würden also bei einem Würfel mit der doppelter Kantenlänge den doppelten Druck haben. Das gleiche gilt auch für andere Formen. Wer es mag kann selber nachrechnen.

Riesenroboter würden also ziemlich schnell in den Boden einsinken. Zugleich müssten die Beine und Füße des Roboters auch einiges mehr tragen. Daher kann man nicht einen kleinen Roboter bauen und die Maße vervielfachen und einen großen und genauso guten Roboter erhalten. Das Ding müsste anders konstruiert werden.

Schöne Rechnung, bringt in diesem Fall nur nichts. Die bessere Frage wäre:"Wie groß und wie schwer kann man den Roboter machen?"
Der Boden hält mehr als genug aus...
Und es sollte logisch sein, das man nicht das gleiche Material verwendet.
Stell dir vor, Holz und Stein sind nicht die einzigen Baumaterialien es gibt auch Stahl und Beton.

@Ace Azzameen

So lange du aber nicht einmal einen Ansatz lieferst, wie diese Vorraussetzungen erfüllt werden sollen, ist das nichts weiter als Wunschdenken und hat mit echter Sinnhaftigkeit wenig zu tun.

die Ansätze liege vor

Let me google that for you

und das bringt uns inwiefern weiter? Es gibt weiterhin keinen Panzer der ohne Ketten weiter fahren kann und stell dir vor, dieser Panzer ist kein Vorgänger vom Leo2...

Du meinst dieses Ding, dass man perfekt auf riesige humanoide Roboter abschießen kann, die noch nicht einmal gegen solche Waffen gespanzert werden können?

Kannst du mir zufälligerweise verraten gegen welche Fahrzeuge diese Waffe entwickelt wurde und wo diese durch kommt?
Achja, es nennt sich Panzer...und zu Errinnerung, es kommt auf die Panzerung an

Blödsinn. Wie soll er sich bitte gegen übergroßen Bodendruck anpassen?

soll ich das echt wiederholen?

Man muss kein Rechengenie sein, um die recht simplen Argumente gegen Mechs zu sehen.

genau, und die fürs gibt es nicht wa?^^

[Wolf4310]

Beine haben gegenüber anderer Fortbewegungsmittel keine Vorteile. Aber wenn dir doch welche einfallen, steht es dir immer noch frei, sie zu posten.

Dank FltCaptain hab ich etwas zum Walking Truck gefunden:

Der Truck konnte 250 kg Ladung durch extrem schwieriges Gelände transportieren, was für andere Transportfahrzeuge nicht möglich war. Es hatte eine Höchstgeschwindigkeit von fünf Meilen die Stunde und die Zugkraft um einen im Schlamm steckengebliebenen Jeep heraus zu ziehen.

Panzer können auch ohne Kette weiterfahren, während ein Mech ohne Beine nicht all zu weit kommt. Und aus welche Sicht sollen die Panzerketten bitte ein größeres Ziel abgeben, als die Mechbeine? Von unten vielleicht?

Welcher Panzer kann das heute?

Weisst du wie Panzer aufgbaut sind? Es gibt "Antriebsrollen" und "Führungsrollen". Ich kann ein paar Führungsrollen zerstören aber der Panzer könnte noch immer fahren. Die Feuerkraft die man braucht um die Rollen oder die Kette zu zerstören reicht um den ganzen Panzer zu knacken.

Da reicht auch weniger. Im 2.WK z.B. hat man mit der 3,7cm Pak (Heeresanklopfgerät) wenn man nicht durch die Panzerung kamm, auf die Ketten geschossen.

Ja, bei denen die es nicht KÖNNEN! Genau da liegt der Hase im Pfeffer! Die Bilder/Videos auf die sich so viele versteifen sind sind nur Fiktion.

Von meiner Seite kammen nur Vids von real existierenden Beispielen.
Aber die Anti-Mech-Fraktion hat scheinbar bei Mech immer nur die Manga-Supermechs ala Optimus Prime vor Augen.

Weder ist eine Maschine auf Beinen geländegängiger, noch beweglicher.

Siehe weiter oben das Zitat zum Walking Truck.
Schlamm ist nicht die einzigste Geländeart!

Deine unbelegten Behauptungen sind keine Beweise.

Das trifft auf euch genauso zu.

Der 30Tonner von Borgward wäre zum Beispiel dazu in der Lage. Es gibt durchaus Panzer die das können, auch wenn du noch nichts davon gehört hast.

Allerdings wurde der Borgward nie gebaut und die die mir auf die schnelle einfallen, z.B. die BT-Reihe, stammen aus den 30ern, allerdings hat man das Konzept wieder fallen lassen, da zu kompliziert und im Gefecht hat man eh nicht die Zeit für den Umbau

In diesem Thread wurde nicht ein einziger Vorteil für den Gehapparat genannt, der einer ernsthaften Diskussion standhalten würde.

Ausser das ein Gehapparat auch in Gebiete vordringen kann wo ein MBT nicht hinkommt, aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Du meinst dieses Ding, dass man perfekt auf riesige humanoide Roboter abschießen kann, die noch nicht einmal gegen solche Waffen gespanzert werden können?

Und schonwieder, ein Mech muss mehr aushalten können als ein moderner MBT.
Bei den heutigen Panzerabwehrwaffen macht eine dicke Panzerung kaum noch Sinn, passive Panzerung gegen leichte Waffen bis z.B. 20mm reicht vollkommen (mehr sollte der Borgward auch nicht bekommen), für größeres, aktive Abwehrsysteme.

Blödsinn. Wie soll er sich bitte gegen übergroßen Bodendruck anpassen?

Ein Mensch verwendet z.B. Schneeschuhe.
Mal ein Beispiel wie "Problematisch" der Bodendruck ist:
1988 musste eine 737 (TACA Flug 110) in New Orleans nach Triebwerksausfall auf einem Deich Notlanden, d.h. da standen ca 43t (mit sehr wenig Aufstandsfläche) auf einer regennassen Wiese über etliche Stunden und nach Austausch und Reparatur der Triebwerke ist das Flugzeug sogar wieder gestartet.
Nach eurer Argumentation hätte das Flugzeug, spätestens nachdem es zum Stillstand gekommen ist, sofort bis zum Rumpf einsinken müssen

Man muss kein Rechengenie sein, um die recht simplen Argumente gegen Mechs zu sehen.

Mann muss aber auch kein Rechengenie sein um zu sehen daß eure ganzen Berechnungen zum "gigantischem" Bodendruck, wertlos sind wenn man nicht die Tragfähigkeit des Untergrunds mit einbezieht aber den blendet ihr einfach aus und sagt einfach: Hoher Bodendruck, das kann (darf) nicht gehen

[Ace Azzameen]

Du weist schon, dass das keine Behauptungen im eigentlichen Sinn sind? Es sind mehr die Voraussetzungen, damit der Mech einen Sinn hat, aber das steht ja schon eigentlich da und ist nichts neues hier.

So lange du aber nicht einmal einen Ansatz lieferst, wie diese Vorraussetzungen erfüllt werden sollen, ist das nichts weiter als Wunschdenken und hat mit echter Sinnhaftigkeit wenig zu tun.

Wann wurde er entwickelt? Zu welcher Nation gehört er? Aufgabe? Wie sieht er aus?

Let me google that for you

Noch nie Panzerfaust geschoßen^^

Du meinst dieses Ding, dass man perfekt auf riesige humanoide Roboter abschießen kann, die noch nicht einmal gegen solche Waffen gespanzert werden können?

Stell dir vor, der Mensch kann seine Gerätschaften anpassen

Blödsinn. Wie soll er sich bitte gegen übergroßen Bodendruck anpassen?

Ehm, keiner bringt stichhaltige Argumente, für diese benötigen wir genau Berechnungen.

Man muss kein Rechengenie sein, um die recht simplen Argumente gegen Mechs zu sehen.

[FltCaptain]

Ein Würfel mit einem Meter Kantenlänge hat
1 m^3 Volumen und eine Auflagefläche von 1 m^2.
Wenn der Würfel die doppelte Kantenlänge hat also 2 m,
dann hat es einen Volumen von 8 m^3 und eine Auflagefläche von 4 m^2.

Eine einfache Rechnug. Wie ich auch schon sagte: Was ist besser? Ein Ziegelstein auf den Fuß fallen lassen oder ein Ziegelstein in dem ein Nagel steckt?

Also müssten die theoretischen Mechs ihr Gewicht auf mehrere Beine verteilen, wie z.B. der "PlusJack" den es ja wirklich gibt. Ein Mech der nur auf 2 Beinen läuft ist also unpraktisch und damit für einen Krieg, in dem es ja um Effizienz geht, völliger Unsinn.

[bozano]

Ein Würfel mit einem Meter Kantenlänge hat
1 m^3 Volumen und eine Auflagefläche von 1 m^2.
Wenn der Würfel die doppelte Kantenlänge hat also 2 m,
dann hat es einen Volumen von 8 m^3 und eine Auflagefläche von 4 m^2.

Volumen multipliziert mit der Dichte (gehen wir mal von 1kg/m^3, weil es leichter ist zu rechnen) ergibt die Masse. Masse multipliziert mit der Erdbeschleunigung ergibt das Gewicht. Gewicht des Würfels geteilt durch die Auflagefläche ergibt den Druck. Je größer der Druck ist, desto mehr gibt der Boden nach. (Übrigens schneiden auch die Messer, weil die Kraft auf eine sehr kleine Fläche übertragen wird und somit der Druck an der Stelle sehr groß wird).

Wir würden also bei einem Würfel mit der doppelter Kantenlänge den doppelten Druck haben. Das gleiche gilt auch für andere Formen. Wer es mag kann selber nachrechnen.

Riesenroboter würden also ziemlich schnell in den Boden einsinken. Zugleich müssten die Beine und Füße des Roboters auch einiges mehr tragen. Daher kann man nicht einen kleinen Roboter bauen und die Maße vervielfachen und einen großen und genauso guten Roboter erhalten. Das Ding müsste anders konstruiert werden.

Außer dem Gewicht gibt es auch noch das Massenträgheitsmoment, was auch noch weitere Probleme verursacht. Es würden eigentlich jede Menge Probleme entstehen, wenn man Roboter groß bauen will, anstatt klein.

[FltCaptain]

Ehm, keiner bringt stichhaltige Argumente, für diese benötigen wir genau Berechnungen. Wir sind nunmal an diesen Punkt schon längst angekommen. xanrof hat schon ganz recht, es wurde schon alles erwähnt. Wir diskutieren gerade nur um Kleinigkeiten. Die Basis steht eigentlich offen im Raum rum ohne belegt oder widerlegt wurden zu sein.

Da muss ich dir recht geben. Wie wäre es wenn wir uns mal die "Mechs" anschauen die es heutzutage gibt? Im Jahr 1970 hat General Electric den "Walking Truck" entwickelt. Zur Zeit wird in der Forstwirtschaft der "PlusJack" eingesetzt und die US-Armee hat den "BigDog" entwickeln lassen.

Das sind natürlich nicht die Mechs von denen wir reden, aber es zeigt das wir uns hier wohl nicht als einzige den Kopf darüber zerbrechen. Es wurde auch ein Laufroboter gebaut der fast 45km/h erreichte.

Aber es bleibt die Frage warum man so ein Ding für die Waldarbeit einsetzt aber keinen Panzer draus macht. Die Dinger vom Militär sind nichts anderes als "Lasttiere" damit die Soldaten mehr Ausrüstung mitnehmen können.

[ilu]

@Elin

Ein stückchen weiter unten in meinen Beitrag steht prinzipell das Gleiche da. Im Endeffekt nennt man es auch Anpassung

Ab eine 1:18min sehr interessant für dich und da siehst du auch gleich, dass nicht die Ketten den Vorteil bringen

@Ace

Die Vorteile die du in den letzten Beiträgen genannt hast, stimmen aber nicht. Weder ist eine Maschine auf Beinen geländegängiger, noch beweglicher. Und eine höhere Stellung birgt mehr Nach- als Vorteile.

Du weist schon, dass das keine Behauptungen im eigentlichen Sinn sind? Es sind mehr die Voraussetzungen, damit der Mech einen Sinn hat, aber das steht ja schon eigentlich da und ist nichts neues hier. Nur mal zur Errinnerung.

Der 30Tonner von Borgward wäre zum Beispiel dazu in der Lage. Es gibt durchaus Panzer die das können, auch wenn du noch nichts davon gehört hast.

Wann wurde er entwickelt? Zu welcher Nation gehört er? Aufgabe? Wie sieht er aus?
Wenn der das kann, warum nicht einer der modernsten Kampfpanzer der Welt?

Na und?

Noch nie Panzerfaust geschoßen^^

Nun rate mal was mehr Grundfläche besitzt. Eine Panzerkette oder ein Robo-Fuß.

Stell dir vor, der Mensch kann seine Gerätschaften anpassen

In diesem Thread wurde nicht ein einziger Vorteil für den Gehapparat genannt, der einer ernsthaften Diskussion standhalten würde.

Ehm, keiner bringt stichhaltige Argumente, für diese benötigen wir genau Berechnungen. Wir sind nunmal an diesen Punkt schon längst angekommen. xanrof hat schon ganz recht, es wurde schon alles erwähnt. Wir diskutieren gerade nur um Kleinigkeiten. Die Basis steht eigentlich offen im Raum rum ohne belegt oder widerlegt wurden zu sein.

[Ace Azzameen]

Die VOrteile wurden schön längst genannt, sowie die Nachteile.

Die Vorteile die du in den letzten Beiträgen genannt hast, stimmen aber nicht. Weder ist eine Maschine auf Beinen geländegängiger, noch beweglicher. Und eine höhere Stellung birgt mehr Nach- als Vorteile.

Und gegenbeweise liegen genauso vor

Deine unbelegten Behauptungen sind keine Beweise.

Den Panzer will ich sehen, der Ohne Ketten weiter fährt^^

Der 30Tonner von Borgward wäre zum Beispiel dazu in der Lage. Es gibt durchaus Panzer die das können, auch wenn du noch nichts davon gehört hast.

Hast schonmal einen Panzer von der Seite gesehen? Ganz schön lang oder?

Na und?

stell dir vor, der Panzer fährt nur auf 2 Ketten^^

Nun rate mal was mehr Grundfläche besitzt. Eine Panzerkette oder ein Robo-Fuß.

Sorry, aber das wurde hier im Thread schon mehrfach angesprochen und diskutiert...

In diesem Thread wurde nicht ein einziger Vorteil für den Gehapparat genannt, der einer ernsthaften Diskussion standhalten würde.

[Elin]

stell dir vor, der Panzer fährt nur auf 2 Ketten^^

Du bist echt lustig.

Versuch mal auf tiefen Schnee zu laufen und dann versuch es nochmal indem Du dir 2 Bretter unter die Füße schnallst und guck mal was passiert.
Trotz der 2 Bretter wirst niemals so tief einsinken wie mit deinen normalen Schuhen.
Jetzt rate mal was die langen Ketten vom Panzer gegenüber den Füßen vom Mech für Vorteile haben.

Während dein Mech im Boden versinkt fährt der Typ im Panzer weiter und lacht drüber.

Einfache Gesetze der Physik.

[xanrof]

Argh, bitte nicht die ganze Diskussion nochmal.

@Makaan: Sorry, aber das wurde hier im Thread schon mehrfach angesprochen und diskutiert...
Lies mal die letzten 20 (?) Seiten.

[Makaan]

Was sind die Vorteile eines Mecha mit Gehapparat gegenüber einem Panzer?