Machen Mechs überhaupt Sinn?

[OliverE]

Tja, das ist die Frage, wie unterscheidet man die beiden?
Ich kenne keine ''offiziellen'' Zahlen.

Weiter oben habe ich vorgeschlagen, das Gewicht des Menschen als Maßstab zu verwenden.
Alles was an Technik leichter ist als ein Mensch, wäre ein Exoskelett: zB eine Vollkörper-Bewegungshilfe für Gelähmte oder eine leichte Konstruktion, deren einziger Zweck wäre, die Hebeleistung der Arme um zB 20 kg zu erhöhen. Oder meinetwegen auch eine Ganzkörper-Panzerung ohne mechanische Funktion -für den Infanteristen von morgen.

Alles was deutlich schwerer als ein Mensch ist, würde man dann als Mech bezeichnen.

Da bin ich nicht so einverstanden mit. Ich orientiere mich da eher an dem, was man bisher im SciFi-Bereich Mech genannt hat und in der Regel läuft es auf folgende Attribute hinaus : groß, 2-beinig und von einer Besatzung gesteuert.

[SciFi-Fuchs]

Stellen wir uns mal die Frage damit, in welchen Situationen wäre also ein Mech eine Ergänzung für das Militär,bzw: Für welche Lebensbereiche überhaupt? Ist Mech immer mit einem Militärischen Gedanke verbunden?

Guter Einwand. Ich bin durch aus der Meinung, das Mechs auch vielleicht sogar gerade im zivilen eingesetzt werden können, da das Thema hier aber bisher militärisch ausgerichtet war ging ich in meinem Post mal grob davon aus.

Aber ich muss Feydaykin in diesem Punkt beistimmen, ich kann mir nicht vorstellen, dass da ein Mech mehr sinn machen würde, zumal die nötigen Maschinen(Gabelstapler) bereits existieren, hier würde es mehr Sinn machen, den Gapelstapler einfach weiter zu entwickeln. Gut wenn der Mech klettern könnte, dann hätte er wieder eine Vorteil, da er dann Kisten einfach überall laden/entladen könnte.
Ich denke, das Einsatzgebiet, eines Mechs ganz allgemein also zivil oder militärisch, wäre überall dort, wo für Fahrzeuge unpassierbares Gelände vorherrscht, bzw. zu wenig Wendeplatz, da der Mech den Vorteil hat auf der Stelle sich neu zu positionieren zu können. Weitere Vorteile meiner Meinung nach: variable Gewichtsverteilung(Standwechsel) darum an Gelände und Geländestabilität anpassbar, sowie allgemein auch veränderbare Stellung (je nach Beinkonstruktion, ducken usw)

[Feydaykin]

Ich denke, ein Stapelgerät mit zwei vollbeweglichen Armen (wie eben der Frachtmech aus Aliens), jedoch auf Rädern, wäre zu leicht kippen, man müßte dann immer seitliche Stützen ausfahren. Das wäre umständlich.
Dann eher so ein Mech, der sich

Also ich bezweifle das Beine das Stabilitätsproblem besser Lösen würden asl ein GEgengewicht.

Im Grunde haben wir den Begriff aber eh schon deramaßen modifiziert das wir uns die Unterscheidung Mech, Exoskelett sparen können. Immerhin ist ein Mech ja ursprünglich eine Art Fahrzeug oder Bodenbewegungsapparat.

[xanrof]

Weiß auch nicht ob so eine Art Fracht und Logistikmech wie in Alien 2 auf dem Mariene-Schiff Sinn machen würde.

Doch, würde: wenn ein klassischer Gabelstapler zu wenig Platz zum Rangieren hätte oder seine schlichte Gabelvorrichtung für spezifische Stapel- oder Lagervorgänge nicht ausreicht.

Ich denke, ein Stapelgerät mit zwei vollbeweglichen Armen (wie eben der Frachtmech aus Aliens), jedoch auf Rädern, wäre zu leicht kippen, man müßte dann immer seitliche Stützen ausfahren. Das wäre umständlich.
Dann eher so ein Mech, der sich schnell entsprechend (zB breitbeinig) hinstellen kann.

- - - Aktualisiert - - -

Wobei das Teil wohl eher ein Exoskelett ist als ein Mech.

Tja, das ist die Frage, wie unterscheidet man die beiden?
Ich kenne keine ''offiziellen'' Zahlen.

Weiter oben habe ich vorgeschlagen, das Gewicht des Menschen als Maßstab zu verwenden.
Alles was an Technik leichter ist als ein Mensch, wäre ein Exoskelett: zB eine Vollkörper-Bewegungshilfe für Gelähmte oder eine leichte Konstruktion, deren einziger Zweck wäre, die Hebeleistung der Arme um zB 20 kg zu erhöhen. Oder meinetwegen auch eine Ganzkörper-Panzerung ohne mechanische Funktion -für den Infanteristen von morgen.

Alles was deutlich schwerer als ein Mensch ist, würde man dann als Mech bezeichnen.

[OliverE]

Weiß auch nicht ob so eine Art Fracht und Logistikmech wie in Alien 2 auf dem Mariene-Schiff Sinn machen würde.

Wobei das Teil wohl eher ein Exoskelett ist als ein Mech.

[Hades]

Nein, es gibt bereits zahlreiche zivile Mechs: Geräte auf 6 Beinen, die zB im Wald Bäume fällen (''Schreit-Holzvollernter''), oder Schreitbagger, etc. - und das schon seit Jahrzehnten:https://de.wikipedia.org/wiki/Schreitbagger

Ich kenn die Geräte, darum kam mir der Einspruch gegen Milltärgeräte in den Sinn.

Weiß auch nicht ob so eine Art Fracht und Logistikmech wie in Alien 2 auf dem Mariene-Schiff Sinn machen würde.

[xanrof]

Ist Mech immer mit einem Militärischen Gedanke verbunden?

Nein, es gibt bereits zahlreiche zivile Mechs: Geräte auf 6 Beinen, die zB im Wald Bäume fällen (''Schreit-Holzvollernter''), oder Schreitbagger, etc. - und das schon seit Jahrzehnten:

So schrieb die Neue Zürcher Zeitung Ende der 1960er Jahre, der Schreitbagger sei ein „Grabgerät mit Spinnenbeinen und dem Charme einer schlecht beleuchteten Telefonkabine“

https://de.wikipedia.org/wiki/Schreitbagger

[Hades]

Punkt 3: Wie Alexander Maclean auch schon schön gesagt hat: meiner Meinung nach sollte man sich davon lösen Panzer und Mechs als Konkurrenz zu sehen. Ich denke Mechs würden weder gegen Panzer antreten noch sie ablösen. Daraus folgt: mechs wären in einer ganz anderen Waffengattung ein zu ordnen als Panzer. Also sind IMO auch Diskussionen darüber, dass der Mech mehr aushalten muss als heutige Panzer völlig sinnfrei.

Stellen wir uns mal die Frage damit, in welchen Situationen wäre also ein Mech eine Ergänzung für das Militär,bzw: Für welche Lebensbereiche überhaupt? Ist Mech immer mit einem Militärischen Gedanke verbunden?

[SciFi-Fuchs]

Ich versuch hier mal einen neuen Ansatz. Und zwar denke, sollten wir uns über ein paar grundlegende Dinge klar werden bzw. einigen.

Punkt 1: Ich denke die meisten hier sind sich einig, dass ein über dimensionierter riesen Mech à la Film&Fernsehen a) total unrealistisch und b) unsinnig ist. Es sei denn Krieg ist in Zukunft eine Sportart in der die kriegstreibenden Nationen ihren Jaeger bauen und ihn dann irgendwo im Ozean gegeneinander antreten lassen. Ich denke dieser Punkt brauch keine weitere Bemerkung.

Punkt 2: Können wir uns darauf einigen, dass Mechbeine mit dem heutigen Stand der Technik noch zu komplex bzw. evtl gar noch überhaupt nicht realisierbar sind. Daraus folgt, dass jede Diskussion in diese Richtung IMO müssig ist. Da wir in einer Diskussion über den Sinn eines Mechs, ja grundsätzlich voraussetzten, dass diese Problem gelöst wurde bzw. wenn dem nicht der Fall ist muss man die ganze Diskussion nicht führen. Einfach gesagt: ab hier ist eh alle Hypthese.

Punkt 3: Wie Alexander Maclean auch schon schön gesagt hat: meiner Meinung nach sollte man sich davon lösen Panzer und Mechs als Konkurrenz zu sehen. Ich denke Mechs würden weder gegen Panzer antreten noch sie ablösen. Daraus folgt: mechs wären in einer ganz anderen Waffengattung ein zu ordnen als Panzer. Also sind IMO auch Diskussionen darüber, dass der Mech mehr aushalten muss als heutige Panzer völlig sinnfrei. Ich denke ein Kampfpanzer wird immer, das stärkste auf dem Schlachtfeld sein. Nur liegen die Vorteile des Panzers im offenen, Bewegungskampf.

So das waren mal die grundsätzlichen Punkte, die über die man sich wahrscheinlich einigen sollte bevor wir weiter über den Sinn diskutieren können. Korrigiert mich gerne wenn ihr anderer Meinung seit bzw noch etwas anzumerken habt.

So und noch zum Schluss: Was müsste eine Mech eurer Meinung nach ausmachen/können, dass er Sinn machen würde? Also ist an alle gerichtet, Ideen, Vorschläge, nur her damit.

Grüsse
SciFi Fuchs

[Darkfire]

Was soll an einem Mechbein nicht lebenswichtig sein, die bauen ja keine Teile dort ein, von dennen sie sagen oh das kann ruhig weg.
Das wird wie bei einem Menschen sein, mit Loch im Bein kommt der erst mal auch nicht weiter.
Lustiger Gedanke bei einem Mech sei ein Loch im Bein nicht sooo wild, daß ist ungefähr so sinvoll wie wenn ich sage, ein Panzer hat so viele Kettenglieder in der Kette, da kann auch ruhig mal ein rausgeschossen werden.

[Feydaykin]

Zur angewinkelten Panzerung hab hier im Thread auch schonmal geschrieben, bei heutiger KE-Munition spielt das kaum noch eine Rolle. Heutige Muniton durschlägt die Panzerung selbst dann noch wenn sie 80° zur Geschossflugbahn geneigt ist.

es geht vielleicht niczt ums Abprallen. Allerdings verstärkt sich die Panzerung eben doch durch die SChräge bei gleichem Gewicht.

Solange die Urangeschosse keine "Lebenswichtigen" Sachen im Mechbein trifft, passiert da auch nichts ausser ein paar Löcher im Bein (Urangeschosse sind reine Wuchtgeschosse, keine Mini-A-Bomben).

naja es würde im Fall der A10 wohl doch seine Funktione einbüßen, könnte sogar abgetrennt werden.

Letzendlich sind aber alle diese Überlegungen Nonsens, weil immer immer immer immer noch keiner Doktrin, Aufgabe des Systems nennen konnte und warum das System mit einem Laufapparat arbeiten soll.

[Prix]

*OliverE*

Den Munitionsmix habe ich extra nicht erwähnt, da es ja erstmals um die Wahrscheinlichkeit eines "Lochs im Knie" ging, also die Wahrscheinlichkeit eines (oder mehrerer Treffer) die auch Wirkung zeigen.
Aber - Recht hast du!
Noch etwas wäre erwähnenswert. Einsatzhöhe des Waffenträgers (A-10) beträgt unter 300m.

mfg

Prix

[OliverE]

So damit man erst mal ne Vorstellung bekommt über was für eine Waffe wir hier reden :
Und auf 4 Schuss Uranmunition folgt ein Schuss hochexplosive Mun, das heisst, das sind nicht nur Wuchtgeschosse. Tatsächlich wurde beim A-10 zuerst die Kanone entwickelt und dann ein Flugzeug drumherum gebaut. Der Rückstoss ist so stark, das das Flugzeug tatsächlich abgebremst wird beim feuern. Bei maximaler Kadenz rotzt die 140 Schuss raus (2 Sekunden-Feuerstoss)
Und :

Uran eignet sich für diese Einsätze v. a. wegen seiner sehr hohen Dichte, aber auch wegen der Eigenschaft, sich beim Aufschlag so zu verformen, dass eine Spitze erhalten bleibt; daher wird Uranmunition auch als „selbstschärfend“ bezeichnet. Ein zusätzlicher Effekt ist, dass sich beim Aufprall auf ein gepanzertes Ziel heißer Uranstaub bildet, der sich bei Luftkontakt im Inneren spontan entzündet (pyrophorer Effekt). Dadurch kann die mitgeführte Munition oder der Treibstoff entzündet werden, was zu der sogenannten Sekundärexplosion des Zieles führen kann.

Alleine die Menge der Geschosse garantiert, das mindestens 1 Schuss eine günstige Stelle erwischt und bereits eine Kugel kann einen Panzer vernichten (siehe Zitat).

[Prix]

Mal was über den "Streukreis" - und nur zum Hintergrundwissen, bei der Beurteilung "ins Knie schießen".

Die Streuung liegt nach Herstellerangaben bei 5 Milliradiant für 80 % der abgefeuerten Geschosse, was bedeutet, dass auf 1000 Meter Entfernung 80 % der Geschosse in einem Kreis von 5 Metern Durchmesser einschlagen.
Bei einer Kadenz: 1800 bis 3900, max. 4200 Schuss/Minute, bei 2 Sekunden Feuerbegrenzung (der Haltbarkeit, Zielgenauigkeit wegen).
Jetzt kommt es natürlich darauf an wie "dick" das Knie ist.

mfg

Prix

[Wolf4310]

Natürlich, aber woher kommt ein Warthog? Von oben und sicher nicht frontal auf den Panzer zu. Und auf was wird der Warthog zielen? Natürlich auf die schwach gepanzerten Stellen wie z.B. den Motor.
Auf was würde der Warthog zielen wenn es ein Mech wäre? Sicherlich auf die Beine die man wegen der Bewegungsfreiheit nicht so gut panzern kann. DAS habe ich damit gemeint. Das die Panzerrung bei einem Panzer frontal dicker ist und durch die Abschrägung die Geschosse teilweise abprallen bzw. ihren Winkel verändern bevor sie eindringen können, ist ja klar.
Aber das kann man bei einem Mech einfach nicht machen.

Ahja, bei Aussagen wie: "viel spass bei der Entwicklung einer Panzerung die dem Standhalten kann", "besser als diese Panzerung wären nurnoch Schutzschilde ala Star Trek!" und "Dieser Munition kann sowieso fast nichts Standhalten" hätte mir natürlich sofort auffallen müssen das ich dich falsch verstanden hab und du etwas ganz anderes meinst.
Zur angewinkelten Panzerung hab hier im Thread auch schonmal geschrieben, bei heutiger KE-Munition spielt das kaum noch eine Rolle. Heutige Muniton durschlägt die Panzerung selbst dann noch wenn sie 80° zur Geschossflugbahn geneigt ist.
Solange die Urangeschosse keine "Lebenswichtigen" Sachen im Mechbein trifft, passiert da auch nichts ausser ein paar Löcher im Bein (Urangeschosse sind reine Wuchtgeschosse, keine Mini-A-Bomben).
Eine A-10 würde auch eher dahin "zielen" wo sie die meisten Treffer landen kann.
Bei einem AT-ST oder AT-AT z.B. würde zielen auf die Beine bedeuten daß die meisten Geschosse garnicht treffen.