Der Warp-Antrieb

[adhovisne]

du bringst mich da auf eine idee. mal angenommen zwei schwarze löcher treffen bei lichtgeschwindigkeit aufeinander und haben annähernd die selbe gravitation. dann müssten beide löcher langsamer werden oder zumindest auf unterlicht gehen um sich die zeit zu nehmen den jeweiligen anderen zu absorbieren. jetzt könnte es zwei möglichkeiten geben. 1. das stärkere loch absorbiert so viel vom anderen schwarzen loch bis die grav des schwächeren nicht mehr ausreicht um das andere aufzuhalten oder 2. das stärkere absorbiert das schwächere und nimmt es irgendwann mit auf überlicht während es es weiter absorbiertr. zweiteres wäre kein problem. aber ersteres, weil das schwächere zurück bleiben würde als statisches der als sich langsam (langsam für schwarze löcher) bewegendes loch weiter fliegen.

der kollege in cern hat behauptet um uns herum würden hunderte von schwarzen löchern fliegen. also bleibt als einzige lösung 2. weil dann entweder die gesammte theorie falsch wäre (was nicht unbedingt der fall sein muss da durch große gravitation durchaus der raum gekrümt wird) oder weil es sonst keine schwarzenlöcher gäbe was wiederum völlig ausgeschlossen ist)

[McWire]

stell dir doch mal vor du schießt mit einer pistole auf seidenpapier. das papier hat nicht genug masse und dicke um die kugel aufzuhalten. die kugel wird irgendwann langsamer, das schwarze loch nicht da es sich (fast) unendlich durch seine eigene gravitation antreibt. ich bin aber der meinung, dass es sterne mit so großer masse gibt (hyperriesen) die ein schwarzesloch abbremsen. das müssten aber so viele seine als es sterne in unserer galaxy gibt.

Oder es trifft auf ein anderes schwarzes Loch mit größere Masse und wird absorbiert. Immerhin gibt es ja auch haufenweise statische schwarze Löcher.

[adhovisne]

Zitat von Hazard
Wie groß sind diese schwarze Löcher? Klein genug, daß sie Materie passieren können ohne in Wechselwirkung mit den Atomkernen zu gelangen? Stelle mir gerade vor, wie langsame Neutronen Uran spalten. Reicht Geschwindigkeit alleine aus um den Kern zu passieren ohne das etwas geschieht?

stell dir doch mal vor du schießt mit einer pistole auf seidenpapier. das papier hat nicht genug masse und dicke um die kugel aufzuhalten. die kugel wird irgendwann langsamer, das schwarze loch nicht da es sich (fast) unendlich durch seine eigene gravitation antreibt. ich bin aber der meinung, dass es sterne mit so großer masse gibt (hyperriesen) die ein schwarzesloch abbremsen. das müssten aber so viele seine als es sterne in unserer galaxy gibt.

Zitat von V´SHAR
Wenn meine Behauptung, man könne mit Atomenergie sich im Raum sicher und effizient fortgewegen, mit welchen Methoden ginge es denn?

mir ist keine effiziente metode bekannt mit kernspaltung zu reisen, da dies nicht zu meinem forschungsbereich gehört. aber es geht angeblich. die russen wollen 2012 eine atombetriebene rakete zum mars schicken. aber ich verfüge weder über die gleichungen noch über die baupläne, weil die russen alles brav vor den amis geheim halten wollen.

[Thomas W. Riker]

Was ist denn mit dem Teilchenbeschleuniger, der in der Schweiz vor sich hinarbeitet: kann man damit schwarze Löcher erzeugen? Wenn ja, dann würden sie nicht lange genug existieren um stabil zu bleiben, geschweige denn sich auszudehnen.
Wenn meine Behauptung, man könne mit Atomenergie sich im Raum sicher und effizient fortgewegen, mit welchen Methoden ginge es denn?
@ Riker: bei aller Liebe zur Mathematik: wie meinst du denn deinen letzten Satz?

Was ist gezähmte Antimaterie ?

Gezähmt hatte ich bewußt in Anführungszeichen gesetzt.
1. Problem: Antimaterie in relevanter Menge erzeugen
2. Problem: Sicherstellen, dass die Antimaterie nicht unkontrolliert gemeinsam mit Materie annihiliert wird.
3, Problem: Antimaterie so nutzen, dass der immense Energiewert bei der Vernichtung als Antrieb genutzt werden kann.
Zum Teilchenbeschleuniger: dort hofft man winzige schwarze Löcher zu erzeugen, die man rein wissenschaftlich erforschen kann. Diese bestehen dann nur für winzigste Zeiträume.
Dein Satz zur Kernenergie erscheint mir etwas kryptisch

[V´SHAR]

Was ist denn mit dem Teilchenbeschleuniger, der in der Schweiz vor sich hinarbeitet: kann man damit schwarze Löcher erzeugen? Wenn ja, dann würden sie nicht lange genug existieren um stabil zu bleiben, geschweige denn sich auszudehnen.
Wenn meine Behauptung, man könne mit Atomenergie sich im Raum sicher und effizient fortgewegen, mit welchen Methoden ginge es denn?
@ Riker: bei aller Liebe zur Mathematik: wie meinst du denn deinen letzten Satz?

Was ist gezähmte Antimaterie ?

[Hazard]

ein kolege in cern stellte die theorie auf, dass es schwarze löcher gäbe, die aufgrund ihrer gravitation den raum so stark krümmen und überlichtgeschwindigkeit erreichen.
die erste frage die aufkommt ist warum wir dann so einem schwarzen loch noch nicht begegnet sind und die antwort liegt auf der hand. dadurch da das schwarze loch sich mit überlichtgeschwindigkeit bewegt fliegt es durch uns hindurch. unsere körper, unsere planeten haben nicht genug masse als dass sie das schwarze loch bremsen könnten.

Wie groß sind diese schwarze Löcher? Klein genug, daß sie Materie passieren können ohne in Wechselwirkung mit den Atomkernen zu gelangen? Stelle mir gerade vor, wie langsame Neutronen Uran spalten. Reicht Geschwindigkeit alleine aus um den Kern zu passieren ohne das etwas geschieht?

[adhovisne]

jetzt werfe ich etwas in den raum was nicht jedem unbedingt bekannt ist. ein kolege in cern stellte die theorie auf, dass es schwarze löcher gäbe, die aufgrund ihrer gravitation den raum so stark krümmen und überlichtgeschwindigkeit erreichen.
die erste frage die aufkommt ist warum wir dann so einem schwarzen loch noch nicht begegnet sind und die antwort liegt auf der hand. dadurch da das schwarze loch sich mit überlichtgeschwindigkeit bewegt fliegt es durch uns hindurch. unsere körper, unsere planeten haben nicht genug masse als dass sie das schwarze loch bremsen könnten.
kombinieren wir diese theorie mit der, bei der beim entstehen eines schwarzen loches makropartikel die kleiner als ein sandkorn sind zurückbleiben so handelt es sich hirbei eindeutig um materie (es muss materie geben da ein schwarzes loch sowas wie eine ausdehnung hat und durch das starke komprimieren des kernes (entstehung) erst dann die gigantische gravitation entsteht aufgrund der großen masse im mikroskopischen kern).

Alleine den Energieaufwand betreiben und Raumschiffe anfänglich mit Atomenergie- das beste, das wir im Moment haben- zu versorgen halte ich noch für plausibel. Dann nur noch für "Nachwuchs" sorgen und ab geht die Reise...

du vergist hir etwas entscheidenes. erstmal ist ein kern antrieb nicht gerade leicht. man müsste ihn im weltraum zusammenbauen, weil es keine rakete auf der welt gibt was solch eine große masse auserhalb unserer erdanziehungskraft befördern könnte. hinzu kommt noch das man einen reaktor kühlen muss und der weltraum ist zwar kalt aber ein reaktor der offen zum weltraum ist, ist nicht sehr ratsam. wasser ist im weltraum eine mangelware.

heute benutzt man ionenantriebe für sonden. würde man die etwas verbessern wäre dies die antriebskraft der zukunf die immoment realisierbar ist.

Dann nur noch für "Nachwuchs" sorgen und ab geht die Reise...

so einfach geht das nicht. schon nach ein paar jahren im weltraum ohne gravitation bilden sich deine muskeln stark zurück. deshalb tragen sie die astronauten die von der ISS kommen am anfang aus dem shuttle, weil sie kaum kraft haben. und jetz stell dir mal vor du reist 10 oder 20 jahre durchs all. ich möchte nicht sehen wie du aussiehst wenn du zurück kommst. und künstliche schwerkraft ohne rotation zu erzeugen ist keine einfache sache.

[Thomas W. Riker]

Moment mal, zum Thema Lichtgeschwindigkeit. Soweit ich das nicht vergessen habe brauchen die Lichtstrahlen, die von der Sonne zur Erde reisen 9 Minuten. Ist das nicht Lichtgeschwindigkeit?

Und wenn der gute Albert Einstein mit der Lichtgeschwindigkeit die Grenze der machbaren Geschwindigkeiten, die Menschen erreichen könnten, aufzeigt, dann werden wir wohl niemals aus unserem eigenen Sonnensystem entkommen.

Meine These die noch denkbar wäre ist, dass man mathematische und theoretisch- physikalische Prozesse durchläuft, diese erweitert und mann damit die Bewegungen beschleunigt. Oder wie ihr es ausdrückt: die Zeit langsamer machen und den Raum krümmen. Alleine den Energieaufwand betreiben und Raumschiffe anfänglich mit Atomenergie- das beste, das wir im Moment haben- zu versorgen halte ich noch für plausibel. Dann nur noch für "Nachwuchs" sorgen und ab geht die Reise...

Eine AE ~149,6 Miokm : c ~ 299700km/sec entspricht ziemlich genau 500 Lichtsekunden.
Der Durchmesser des Sonnensystems (Neptunbahn) beträgt grob angenähert 10 Miakm und damit etwas über 9 Lichtstunden.Die Pluto-Sonde New Horizons hat am 18.3. gerade mal als 5. Sonde die Uranus-Bahn überschritten (Extra-Thread).
"Gezähmte" Antimaterie wäre wohl die intensivste Antriebsform, die machbar wäre.

[McWire]

Moment mal, zum Thema Lichtgeschwindigkeit. Soweit ich das nicht vergessen habe brauchen die Lichtstrahlen, die von der Sonne zur Erde reisen 9 Minuten. Ist das nicht Lichtgeschwindigkeit?

Und wenn der gute Albert Einstein mit der Lichtgeschwindigkeit die Grenze der machbaren Geschwindigkeiten, die Menschen erreichen könnten, aufzeigt, dann werden wir wohl niemals aus unserem eigenen Sonnensystem entkommen.

Es ist nicht die größte machbare Geschwindigkeit sondern die Grenzgeschwindigkeit für die Bewegung von Strahlung und Materie innerhalb des Raumzeit-Kontinuums. Der Raum selbst kann sich allerdings schneller bewegen und tut dies ja auch im Rahmen der kosmischen Expansion.

Darum muss man ja auch Verfahren benutzen um den Raum selbst zu manipulieren oder um ihn herum zu fliegen, um schneller als das Licht sein zu können.

[V´SHAR]

Moment mal, zum Thema Lichtgeschwindigkeit. Soweit ich das nicht vergessen habe brauchen die Lichtstrahlen, die von der Sonne zur Erde reisen 9 Minuten. Ist das nicht Lichtgeschwindigkeit?

Und wenn der gute Albert Einstein mit der Lichtgeschwindigkeit die Grenze der machbaren Geschwindigkeiten, die Menschen erreichen könnten, aufzeigt, dann werden wir wohl niemals aus unserem eigenen Sonnensystem entkommen.

Meine These die noch denkbar wäre ist, dass man mathematische und theoretisch- physikalische Prozesse durchläuft, diese erweitert und mann damit die Bewegungen beschleunigt. Oder wie ihr es ausdrückt: die Zeit langsamer machen und den Raum krümmen. Alleine den Energieaufwand betreiben und Raumschiffe anfänglich mit Atomenergie- das beste, das wir im Moment haben- zu versorgen halte ich noch für plausibel. Dann nur noch für "Nachwuchs" sorgen und ab geht die Reise...

[McWire]

Ich bin sehr verwundert, dass fast 70% der bisher 483 abstimmenden User Flüge mit Überlichtgeschwindigkeit für möglich halten. Ich bin da sehr pessimistisch. Die fünf irdischen Sonden, die das Sonnensystem verlassen werden ( Pioneer 10+11, Voyager 1+2 sowie New Horizons) bewegen sich jeweils mit ca 15 km/s, als ca 1/20000c. Ich gehe für Objekte im Mesokosmos (also nicht im Teilchenbeschleuniger) davon aus, dass mehr als 0,01c ~ 3000km/s nicht überschritten werden.
Falls ich das Datum von ST The 1st Contact im April 2063 erlebe, glaube ich, dass dann der Rekord < 0,001c bei einer unbemannten Sonde sein wird und bei bemannten Missionen wegen der benötigten größeren Masse eher noch eine Größenordnung kleiner.

Wenn man so eine Umfrage ins Star Trek Forum setzt, dann ist das auch kein wunder. Ich habe damals für Punkt 2 gestimmt, da ich Warpantrieb energetisch für problematisch halte und das Hyperraumkonzept bevorzuge.

[Thomas W. Riker]

Ich bin sehr verwundert, dass fast 70% der bisher 483 abstimmenden User Flüge mit Überlichtgeschwindigkeit für möglich halten. Ich bin da sehr pessimistisch. Die fünf irdischen Sonden, die das Sonnensystem verlassen werden ( Pioneer 10+11, Voyager 1+2 sowie New Horizons) bewegen sich jeweils mit ca 15 km/s, als ca 1/20000c. Ich gehe für Objekte im Mesokosmos (also nicht im Teilchenbeschleuniger) davon aus, dass mehr als 0,01c ~ 3000km/s nicht überschritten werden.
Falls ich das Datum von ST The 1st Contact im April 2063 erlebe, glaube ich, dass dann der Rekord < 0,001c bei einer unbemannten Sonde sein wird und bei bemannten Missionen wegen der benötigten größeren Masse eher noch eine Größenordnung kleiner.

[McWire]

Danke sehr- die Raumfaltung ist mir nicht unbekannt- also der Warpantrieb. Bei den Wurmlöchern bin ich eher skeptisch- so arbeitet doch auch Stargate oder?
Es ist besser den Raum zu falten, als sich auf Löcher zu verlassen, die sich über tausende Lichtjahre ausdehnen und an einer wohlmöglich ungewünschten Stelle eine Nebenstrecke öffnen.

Nein Warpantrieb basiert eben nicht auf Raumfaltung... das sind zwei völlig verschiedene Konzepte.

Bei der Raumfaltung wird der Raum innerhalb eines hoherdimensionalen Einbettungsmediums verbogen, während der Warpantrieb einfach nur den vorhandenen Raum komprimiert und wieder expandiert ohne ihn zu verbiegen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 49 Sekunden:

Die aussage von albert einstein nichts und niemand könne schneller als das licht sein haben schon etliche universitäten wiederlegt!!!!

man schickte auf der einen seite eine art welle (z.B. Radiowellen) durch eine röhre. in der mitte befand sich ein stück, das kleiner war und wodurch die wellen gar nicht passen würden

=======------=======

folgender efekt trat ein. an der stelle an der die röhre am schmalsten war verzog sich die welle und erreichte überlichtgeschwindigkeit. dies stellte man fest indem man die zeit ohne zwischenstück und mit maß. sie waren identisch es gab kein zeitverlusst; verechnet mit der länge des stücks ergab dies eindeutig überlichtgeschwindigkeit. die kolegen in amerika machten den versuch sogar mit einem zwischenstück was nur ein tausendstel mm breit war. in deutschland -das hir erwähnte- war 4 cm breit.

wie bereits erwähnt, albert einstein ist zu alt und der vortschrit hat sich im vergleich zu damals kontinuirlich vergrößert (wenn man bedenkt das der steinzeitmensch jahrtausende brauchte bis er feuer einsetzen konnte - einstein ist die fackel und wir sind heute der laser)

Du weißt aber schon, dass bei dieser Methode nur ein Teil der Eingangswelle wieder aus dem Hohlleiter wieder heraus kommt und etwa 90% des Wellenpakets bei diesem Vorgang verschwindet?

Um es bildlich zu machen: Würde man einen Menschen durch so eine Röhre schicken, würde zwar im übertragenen Sinne die Hand mit Überlichtgeschwindigkeit aus der Röhre kommen, der Rest des Körpers aber fehlen... zudem funktioniert diese Methode nur mit Energie und nicht mit Materie.

Materie kann unter normalen Umständen nicht schneller als das Licht werden. Das nutzt man in Teilchenbeschleunigern ja aus. Wenn man ein Elektron auf annähernd Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, wird es unheimlich schwer und wenn es dann auf ein anderes fast lichtschnelles Elektron prallt, so wird dabei mehr Energie freigesetzt als die Summe der Masse der beiden Elektronen entspricht.

[adhovisne]

nun ja. wurmlöcher sind natürlich vorkommende phänomene deren existenz noch in frage gestellt wird. durch sie zu fliegen ist wesentlich energiesparsamer und billiger. dennoch muss man bedenken, dass wurmlöcher in stabil und instabil getrennt werden. das eine führt immer zum selben ort, während das andere in nicht vorrausberechenbaren zeitzyklen auftritt und mal hirhin und mal dorthin geht. der vorteil von wurmlöchern ist auch der, dass die zeit eine nicht so große rolle spielt. der warp antrieb sorgt nämlich dafür, dass die zeit lansamer vergeht. würde man also ins all mit lichtgeschwindigkeit reisen und würde dann zurück zur erde kommen könnte es sein das der zwillingsbruder schon tot ist. das heim vom staat abgerissen wurde und die leute die einem den befehl für die reise gegeben haben auch schon tot sind. im wurmloch entsteht dieses phänomen nicht.

Die Relativitätstheorie ist durch die Tausenden von Beobachtungen eigentlich eine der abgesichertsten Theorien der Physik und es gibt wohl keine Möglichkeit sie zu widerlegen ohne das Universum in Frage zu stellen.

Die aussage von albert einstein nichts und niemand könne schneller als das licht sein haben schon etliche universitäten wiederlegt!!!!

man schickte auf der einen seite eine art welle (z.B. Radiowellen) durch eine röhre. in der mitte befand sich ein stück, das kleiner war und wodurch die wellen gar nicht passen würden

=======------=======

folgender efekt trat ein. an der stelle an der die röhre am schmalsten war verzog sich die welle und erreichte überlichtgeschwindigkeit. dies stellte man fest indem man die zeit ohne zwischenstück und mit maß. sie waren identisch es gab kein zeitverlusst; verechnet mit der länge des stücks ergab dies eindeutig überlichtgeschwindigkeit. die kolegen in amerika machten den versuch sogar mit einem zwischenstück was nur ein tausendstel mm breit war. in deutschland -das hir erwähnte- war 4 cm breit.

wie bereits erwähnt, albert einstein ist zu alt und der vortschrit hat sich im vergleich zu damals kontinuirlich vergrößert (wenn man bedenkt das der steinzeitmensch jahrtausende brauchte bis er feuer einsetzen konnte - einstein ist die fackel und wir sind heute der laser)

[V´SHAR]

Danke sehr- die Raumfaltung ist mir nicht unbekannt- also der Warpantrieb. Bei den Wurmlöchern bin ich eher skeptisch- so arbeitet doch auch Stargate oder?
Es ist besser den Raum zu falten, als sich auf Löcher zu verlassen, die sich über tausende Lichtjahre ausdehnen und an einer wohlmöglich ungewünschten Stelle eine Nebenstrecke öffnen.