Der Warp-Antrieb

[Agent Scullie]

Ich denke, man versuchte in ST dieses Modell umzusetzen, wobei dies, als Entertainment eben SciFi mit populär-wissenschaftlichen Hintergrund ist.

ich halte es für wahrscheinlich, dass man in ST ganz bewusst die Natur des Subraumes, d.h. ob es sich dabei um einen höherdimensionalen Raum oder irgendetwas anderes handelt, offen gelassen hat, einfach um sich möglichst viele Optionen zur Einführung von Subraumphänomen offen zu halten. Ich weiß noch, wie ich, als jemand, der der Idee, FTL-Reisen mit Hilfe höherer Dimensionen zu realisieren, stets reserviert gegenüber stand, mich durch ST stets bestätigt fühlte, während sich ein Bekannter von mir, der ganz im Gegenteil ein Fan besagter Idee war, genauso bestätigt fühlte. Mittlerweile ist mir aufgegangen, dass das daran liegt, dass ST in dieser Hinsicht sehr ungenau ist und deswegen viel Raum für Interpretationen bietet.

[McWire]

Ich denke, man versuchte in ST dieses Modell umzusetzen, wobei dies, als Entertainment eben SciFi mit populär-wissenschaftlichen Hintergrund ist.

Vielleicht nicht unbedingt was den Warpantrieb betrifft, aber diese Brane-Theorie bildet die Grundlage für zahlreiche Denkmodelle mit denen man die ganzen Subraumphänomene in Star Trek erklären könnte.

Viele dessen Eigenschaften und dazugehörigen Aussagen der Episoden lassen sich in das Brane-Modell übertragen.

Das Problem ist nur, dass der Subraum in Star Trek wesentlich älter ist als die modernen M-Theorie-Varianten/Alternativen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 49 Minuten und 35 Sekunden:

Achja, wenn ihr euch wirklich mal mit der Physik von Star Trek, in der es in diesem Forum ja geht, auseinandersetzen wollt, lege ich euch die Übersicht unter Benutzer:Mark McWire/Rechercheliste ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki ans Herz.

Dort könnte ihr in den bereits vorhandenen Artikeln kanonische Fakten nachlesen.

Bin gerade dabei, diese Liste zu vervollständigen.

[Thomas W. Riker]

Die Ursprünge der Hyperraum-Modelle liegen im 19.Jhdt. und die multidimensionalen Ansätze sind auch schon einige Jahrzehnte alt. Zum letzten Satz: genau das ist der Unterschied zwischen SciFi und Realität, ähnlich wie bei der Quantentheorie und dem Beamen von Körpern. Ein theoretischer Ansatz, der mit viel Phantasie angereichert wird.

[Agent Scullie]

Wenn ich einen Bericht über Stephen Hawkings neueste Veröffentlichung richtig verstanden habe, ist der Hyperraum in den 10-dimensionalen Rechenmodellen eine Übergangsphase zu anderen Universen des Multiversum-Modells. Eine Grafik dazu war, wenn ich mich richtig erinnere in einem der letzten FOCUS.
Ich denke, man versuchte in ST dieses Modell umzusetzen,

das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Zum einen geht dieses Modell, wie du selbst sagst, ja erst aus Hawkings neuester Veröffentlichung hervor, die Macher von der ST konnten es also unmöglich kennen. Zum zweiten sind die Zusatzdimensionen der String- und Branentheorie nicht dafür geeignet, überlichtschnelle Reisen zu ermöglichen: in der Branentheorie ist die Unmöglichkeit von Überlichtgeschwindigkeit keine Eigenschaft unserer 3-Brane, sondern der höherdimensionalen Raumzeit, in der unsere Brane herumschwimmt.

Die Verwendbarkeit höherdimensionaler Räume für FTL-Reisen liegt weit außerhalb aller im Rahmen der heutigen Physik vorkommenden Modelle mit Zusatzdimensionen.

[Thomas W. Riker]

Wenn ich einen Bericht über Stephen Hawkings neueste Veröffentlichung richtig verstanden habe, ist der Hyperraum in den 10-dimensionalen Rechenmodellen eine Übergangsphase zu anderen Universen des Multiversum-Modells. Eine Grafik dazu war, wenn ich mich richtig erinnere in einem der letzten FOCUS.
Ich denke, man versuchte in ST dieses Modell umzusetzen, wobei dies, als Entertainment eben SciFi mit populär-wissenschaftlichen Hintergrund ist.

[Agent Scullie]

nicht unbedingt...da der hyperraum erwähnt wurde gibt es ihr auch in ST

das hängt von dem Zusammenhang ab, in dem der Begriff erwähnt wurde. Es wäre denkbar, dass es sich nur um eine andere Bezeichnung für den Subraum handelte. Und auch wenn damit ein eigenständiges, nicht mit dem Subraum identisches Phänomen gemeint sein sollte, sagt das noch nichts darüber aus, ob dieser ST-Hyperraum etwas mit dem SW-Hyperraum zu tun hat.

bei star wars siehts dank weiterentwicklung so aus

[I]Starships come equipped with comlinks for short range communication[...]

du hast die Quellenangabe vergessen.

stell dir einfach des subraum als zwischenschicht der dimensionen vor und tataaa schon erledigt

was soll "Zwischenschicht der Dimensionen" bedeuten? Dimensionen (=Raumachsen) stehen senkrecht aufeinander (siehe Bild 1), inwiefern soll es da eine Zwischenschicht zwischen zwei Dimensionen geben?

Die Natur des Hyperraums in SW ist offenbar unklar, drüben im SW-Forum gab es mal eine Diskussion darüber, ob der Hyperraum ein vierdimensionaler Raum ist, der aus den drei Dimensionen des bekannten Normalraumes und einer vierten Raumdimension gebildet wird, so dass der Normalraum ein 3-dim. Unterraum des Hyperraumes ist, oder ob der Hyperraum ein ebenfalls 3-dim. Raum ist, der parallel zum Normalraum existiert, ohne einen vierdimensionalen Raum der beide Räume einbetten würde. Geht man nach der vierdimensionalen Hyperraumtheorie, könnte man sich eine Zwischenschicht zwischen Normal- und Hyperraum als Bereich des Hyperraumes oberhalb und unterhalb des Normalraumes vorstellen (Bild 2), ähnlich dem Linearraum aus Perry Rhodan. In der Parallelraumtheorie könnte man sich stattdessen einen dritten Parallelraum, "zwischen" Normalraum und Hyperraum denken (Bild 3), wobei die Bedeutung des Wortes "zwischen" ohne vierte Raumdimension allerdings fragwürdig wäre.

Der von dir zitierte Text (aus welcher Quelle auch immer du ihn entnommen hast) legt aber eigentlich keine der beiden Varianten nahe. Freilich widerspricht er auch keiner der beiden, was daran liegt, dass er in dieser Hinsicht höchst ungenau und daher sehr beliebig interpretierbar ist.

[J_T_Kirk2000]

Sehe ich auch so. Auch Canon, dass einen möglicherweise nicht gefällt bleibt Canon.

Es ist auch nicht meine Absicht, den Star Trek-Canon der Folge zu bezweifeln. Da schließe ich mich McWires Auffassung an

Willkommen im Club.

Dies funktioniert aber nur mit der Einbeziehung des Subraumes. Alleine aus den Umstand, dass sich ein Schiff mit unendlicher Geschwindigkeit bewegt, ergibt sich noch nicht, dass es auch überall gleichzeitig im Universum superpositioniert ist. Ohne Subraumeffekt würde es einfach nur in Flugrichtung superpositioniert sein.

Ich denke, dass man dahingehend den Hyperraum als vergleichbares Pendant heranziehen kann - es sei denn es soll beim Star Trek CANON bleiben.
Allerdings finde ich es interessant, dass Star Trek im CANON einen Subraum verwendet, obwohl in den 90ern der Hyperraum längst ein bekanntes theoretisches Konzept gewesen sein müsste.

Diese unendliche Distanz muss aber keineswegs das ganze Universum umfassen. McWires Erklärung über den Subraum leuchtet mir ein und entspricht auch dem ST-Canon. Hier ist die Superposition des Shuttles aber keineswegs die Folge eines automatischen Abfliegens jeder möglichen Postion des Universums aufgrund unendlicher Geschwindigkeit, sondern ein Subraumeintritt, durch den das Shuttle sich nicht mehr im normalen Raumzeit-Kontinuum befand.
Es geht mir nicht darum, den Inhalt der Folge in Frage zu stellen, sondern darum, eine schlüssige Erklärung dafür zu finden, warum das Shuttle überall und nirgens war. Alleine der Umstand einer unendlichen Geschwindigkeit gewährleistet nach meiner Logik keineswegs, dass sich ein Raumschiff auch zwingenderweise überall im Universum befindet. Erkläre mir doch bitte, wie Du darauf kommst?

Wie ich schon schrieb, sofern ich etwas unendliches durch einen beliebigen endlichen Wert teile, komme ich wieder auf einen unendlichen Wert, welcher also nicht definiert ist.
Soweit ich mich recht entsinne, kann man das mit Grenzwertberechnung vergleichen.
Eine unendliche Distanz ist, wie Du selbst erwähntest, eindimensional aber was geschieht, wenn man den Durchmesser oder Umfang (je nachdem wie man sich das Universum vorstellen mag) überquert hat?
Bei einer unendlichen Geschwindigkeit, sofern man nicht von Anfang an durch ein begrenztes Energiepotential des Warp-10-Transits die Distanz begrenzt hat, dürfte dies ebenfalls bei 0 Reisezeit geschehen, ebenso wie man in dieser Zeit auf dem Kurs jeden beliebigen Punkt erreicht.

[Halman]

Der Subraum liefert die schlüssige Erklärung

Das ist meine Erklärung und die ist mir immer noch lieber als eine technisch durchaus interessante Episode zu dekanonisieren oder als Traum abzustempel.

Sehe ich auch so. Auch Canon, dass einen möglicherweise nicht gefällt bleibt Canon.

Soweit ich mich recht entsinne, sagte Tom Paris, dass er sich während des Wapr-10-Fluges überall im Universum gleichzeitig befand (was natürlich an möglicherweise blöder Synchro liegen kann), aber darüber hinaus habe ich keinen Anlass zur Spekulation.

Es ist auch nicht meine Absicht, den Star Trek-Canon der Folge zu bezweifeln. Da schließe ich mich McWires Auffassung an

Ich bleibe daher bei meiner alten Vermutung, dass es sich um einen energetischen Tunneleffekt handelt und dass das Raumschiff in den Subraum gezogen wird, sodass es scheinbar überall gleichzeitig und dennoch nirgends ist, immerhin nimmt es ja im Universum selbst keinen Platz mehr ein.

Die aufgezeichneten Sensorendaten sind dann Subraumechos von Objekten des Raum-Zeit-Kontinuums.

Dies funktioniert aber nur mit der Einbeziehung des Subraumes. Alleine aus den Umstand, dass sich ein Schiff mit unendlicher Geschwindigkeit bewegt, ergibt sich noch nicht, dass es auch überall gleichzeitig im Universum superpositioniert ist. Ohne Subraumeffekt würde es einfach nur in Flugrichtung superpositioniert sein.

Solange dieser Warp-10-Transit aber andauert reist man mit unendlicher Geschwindigkeit was bei jedem beliebigen Zeitwert eine unendliche überwundene Distanz bedeutet.

Diese unendliche Distanz muss aber keineswegs das ganze Universum umfassen. McWires Erklärung über den Subraum leuchtet mir ein und entspricht auch dem ST-Canon. Hier ist die Superposition des Shuttles aber keineswegs die Folge eines automatischen Abfliegens jeder möglichen Postion des Universums aufgrund unendlicher Geschwindigkeit, sondern ein Subraumeintritt, durch den das Shuttle sich nicht mehr im normalen Raumzeit-Kontinuum befand.
Es geht mir nicht darum, den Inhalt der Folge in Frage zu stellen, sondern darum, eine schlüssige Erklärung dafür zu finden, warum das Shuttle überall und nirgens war. Alleine der Umstand einer unendlichen Geschwindigkeit gewährleistet nach meiner Logik keineswegs, dass sich ein Raumschiff auch zwingenderweise überall im Universum befindet. Erkläre mir doch bitte, wie Du darauf kommst?

[J_T_Kirk2000]

Von welcher Flugbahn gehst Du hier aus? Falls Dir eine Gerade vorschwebt, würde das Shuttle (den Subraumeintritt hier mal igonrierend) mit unendlicher Geschwindigkeit entweder eine geschlossene und damit endliche Bahn in einem gekümmten Universum, oder eine unendliche Flugbahn in einem flachen Universum beschreiben. Die Bewegung wäre aber in beiden Fällen mit einer Dimension beschreibbar und würde nur diese Dimension auf Null verkürzen.

Soweit ich mich recht entsinne, sagte Tom Paris, dass er sich während des Wapr-10-Fluges überall im Universum gleichzeitig befand (was natürlich an möglicherweise blöder Synchro liegen kann), aber darüber hinaus habe ich keinen Anlass zur Spekulation.

Warum ist es logisch, dass eine Reisezeit von Null dazu führten muss, dass man sich in jedem Punkt im Universum befindet? Dazu müsste sich jeder Punkt des Universums auch in der Flugbahn des Shuttles befinden. Das wäre zwar theoretisch denkbar, da die Reisezeit Null beträgt, aber m. E. keineswegs zwingend. Das hängt doch ganz von der Navigation, also vom Kurs des Shuttles, ab. Es könnte auch mit unendlicher Geschwindigkeit eine Kreisbahn beschreiben, bspw. unendlich oft die Milchstraße umrunden.

Sofern man die zu überwindende Distanz nicht vorher festgelegt hat, ebenso wie den Kurs, bevor man in Warp 10 übergeht, würde man nicht mehr nur zwischen den eigentlich beabsichtigten Punkten springen, sondern allgemein, bis man irgendwann wählt, während des Warp-10-Transits wieder unter Warp zu gehen.
Solange dieser Warp-10-Transit aber andauert reist man mit unendlicher Geschwindigkeit was bei jedem beliebigen Zeitwert eine unendliche überwundene Distanz bedeutet.

[McWire]

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Subraumanteil eines Warpfeldes immer größer wird, je höher die Geschwindigkeit ist? Falls dem so ist, könnte es doch sein, dass bei Warp 10 das Schiff komplett in den Subraum übertritt.

Ja, dem wird wohl so sein, denn dadurch erklärt sich auch die TNG-Episode "Die Raumkatastrophe", wo bei höheren Warpgeschwindigkeit die Verbindung von Sub- und Normalraum stärker aufgeweicht wird als bei niedrigen Warpfaktoren.

superpositioniert[/I] und damit nicht mehr lokalisierbar? Oder ist meine Analogie mit der Quantenmechanik fehlerhaft?

Das ist meine Erklärung und die ist mir immer noch lieber als eine technisch durchaus interessante Episode zu dekanonisieren oder als Traum abzustempel.

[McWire]

nicht unbedingt...da der hyperraum erwähnt wurde gibt es ihr auch in ST auch wenn die föderation ihn auch noch nicht nutzen kann

COMPUTER: Last question on the hyperspace physics test. If the matter and antimatter tanks on a Galaxy class starship are nine tenths depleted, calculate the intermix ratio necessary to reach a starbase a hundred light years away at warp factor eight. Begin. (Wesley is straight in with 1:1. Oliana runs out of time)

-> http://de.memory-alpha.org/wiki/Hyperraum

[Halman]

Das Shuttle trat den Subraum ein

Ich bleibe daher bei meiner alten Vermutung, dass es sich um einen energetischen Tunneleffekt handelt und dass das Raumschiff in den Subraum gezogen wird, sodass es scheinbar überall gleichzeitig und dennoch nirgends ist, immerhin nimmt es ja im Universum selbst keinen Platz mehr ein.

Die aufgezeichneten Sensorendaten sind dann Subraumechos von Objekten des Raum-Zeit-Kontinuums.

Deiner logischen Schlussfolgerung stimme ich zu, McWire. Immerhin arbeitet das Warpfeld in Star Trek mithilfe des Subraumes und daher scheint mir das mit der ST-Physik verträglich zu sein.

Gehe ich recht in der Annahme, dass der Subraumanteil eines Warpfeldes immer größer wird, je höher die Geschwindigkeit ist? Falls dem so ist, könnte es doch sein, dass bei Warp 10 das Schiff komplett in den Subraum übertritt.

War das Shuttle mit dem Eintritt in den Subraum superpositioniert und damit nicht mehr lokalisierbar? Oder ist meine Analogie mit der Quantenmechanik fehlerhaft?

Wenn man aber nicht vor dem Start über das Energiepotential das Transwarpfeld beeinflussen kann, dann würde man so lange im Transwarp bleiben, bis man den Steuerbefehl eingibt, aus dem Transwarp und somit letztlich auch aus dem Warp zu fallen.

Von welcher Flugbahn gehst Du hier aus? Falls Dir eine Gerade vorschwebt, würde das Shuttle (den Subraumeintritt hier mal igonrierend) mit unendlicher Geschwindigkeit entweder eine geschlossene und damit endliche Bahn in einem gekümmten Universum, oder eine unendliche Flugbahn in einem flachen Universum beschreiben. Die Bewegung wäre aber in beiden Fällen mit einer Dimension beschreibbar und würde nur diese Dimension auf Null verkürzen.

Wenn man also tatsächlich keine Reisezeit hat, egal wie weit Start- und Zielort auch entfernt sind, dann hat man sich der Logik nach im Rahmen einer endlichen Zeit über Null während des Tranwarptransits, sofern dieser manuell überwacht und gesteuert wurde (anstatt schon vor dem Start festgelegt zu sein) in der Tat über all im Universum befunden und das gleichzeitig und unzählig oft.
Denn unendlich (für die Geschwindigkeit des Transwarp oder von Warp 10) durch einen beliebigen endlichen Wert (beispielsweise die räumliche Ausdehnung des Universums) ergibt immer noch ein nicht klar definierbares Ergebnis (für die Häufigkeit, wie oft man an einem jeweiligen Punkt im Universum war).

Warum ist es logisch, dass eine Reisezeit von Null dazu führten muss, dass man sich in jedem Punkt im Universum befindet? Dazu müsste sich jeder Punkt des Universums auch in der Flugbahn des Shuttles befinden. Das wäre zwar theoretisch denkbar, da die Reisezeit Null beträgt, aber m. E. keineswegs zwingend. Das hängt doch ganz von der Navigation, also vom Kurs des Shuttles, ab. Es könnte auch mit unendlicher Geschwindigkeit eine Kreisbahn beschreiben, bspw. unendlich oft die Milchstraße umrunden.

[Geforce]

Die transdimensionale Physik ist in Star Trek wesentlich komplexer als die in Star Wars.

nicht unbedingt...da der hyperraum erwähnt wurde gibt es ihr auch in ST auch wenn die föderation ihn auch noch nicht nutzen kann
daher beschränekn sich alle normalen antriebs und kommunikationsformen auf subspace ebene

bei star wars siehts dank weiterentwicklung so aus

Starships come equipped with comlinks for short range communication -- such as requesting clearance while approaching a landing facility, or while executing squadron or wing maneuvers. Since comlinks are limited to speed-of-light transmission range, they are of limited use for interstellar applications.

For that reason, ships also carry a subspace radio, which provides much greater range but also requires a greater power allotment. A subspace radio typically has a real-time range of several light years. Sector governments often set up a network of subspace transceivers that help connect the scattered worlds, forming a sector-wide communications grid.

The most powerful and far-reaching communications medium is the HoloNet. A network of non-mass transcievers submerged into the time-bending dimension of hyperspace connects worlds in real-time across incredible distances. The HoloNet, maintained by the galactic government, is a horrendously expensive venture, and similarly the devices required to communicate on the HoloNet are costly to the average galactic citizen. In the time of the Empire, much of the public applications of the HoloNet were dismantled, making the galaxy-wide communications network a tool of the military and corporate interests.

finde es passt perfekt zusammen

stell dir einfach des subraum als zwischenschicht der dimensionen vor und tataaa schon erledigt

[J_T_Kirk2000]

Wenn ein Raumschiff den direkten Kurs zu einem beliebigen Ort wählt, wieso sollte es sich deswegen überall gleichzeitig aufhalten? Es wird doch nur die Strecke in Flugrichtung auf Null verkürzt.
Daher verstehe ich die VOY-Folge diesbezüglich auch nicht.

Wenn man vorher das Potential für das Transwarpfenster, - feld, oder wie immer man es dann nennen mag, eingeben Kann, sodass man genau die richtige Entfernung in genau der richtigen Richtung überwindet, dann setzt man in der Tat die Reisezeit auf null und überwindet nur die Distanz zwischen Start und Ziel, während man sich demnach an allen Orten zwischen Start und Ziel gleichzeitig befindet.
Wenn man aber nicht vor dem Start über das Energiepotential das Transwarpfeld beeinflussen kann, dann würde man so lange im Transwarp bleiben, bis man den Steuerbefehl eingibt, aus dem Transwarp und somit letztlich auch aus dem Warp zu fallen.

Wenn man also tatsächlich keine Reisezeit hat, egal wie weit Start- und Zielort auch entfernt sind, dann hat man sich der Logik nach im Rahmen einer endlichen Zeit über Null während des Tranwarptransits, sofern dieser manuell überwacht und gesteuert wurde (anstatt schon vor dem Start festgelegt zu sein) in der Tat über all im Universum befunden und das gleichzeitig und unzählig oft.
Denn unendlich (für die Geschwindigkeit des Transwarp oder von Warp 10) durch einen beliebigen endlichen Wert (beispielsweise die räumliche Ausdehnung des Universums) ergibt immer noch ein nicht klar definierbares Ergebnis (für die Häufigkeit, wie oft man an einem jeweiligen Punkt im Universum war).
Aus einem solchen Grund welchen man als Gegenrechnung verwenden könnte, ist die Division durch 0 auch nicht gestattet, weil das Ergebnis der Gegenrechnung alle Werte zwischen 0 und Unendlich einschließt, sodass man nicht mehr nur auf den Ausgangswert kommen würde.

[McWire]

Wenn ein Raumschiff den direkten Kurs zu einem beliebigen Ort wählt, wieso sollte es sich deswegen überall gleichzeitig aufhalten? Es wird doch nur die Strecke in Flugrichtung auf Null verkürzt.
Daher verstehe ich die VOY-Folge diesbezüglich auch nicht.

Wenn man das Gesehene der Episode interpretiert, so stimmt es ja gar nicht, dass die Flugstrecke auf Null verkürzt wurde.

Vielmehr sieht man, wie die Warpstreifen in ein grelles Licht über gehen und das Shuttle dann von den Sensoren verschwindet.

Ich bleibe daher bei meiner alten Vermutung, dass es sich um einen energetischen Tunneleffekt handelt und dass das Raumschiff in den Subraum gezogen wird, sodass es scheinbar überall gleichzeitig und dennoch nirgends ist, immerhin nimmt es ja im Universum selbst keinen Platz mehr ein.

Die aufgezeichneten Sensorendaten sind dann Subraumechos von Objekten des Raum-Zeit-Kontinuums.