Enterprise E gegen Sternenzerstörer

[newman]

In SW ist onscreen Canon über EU Canon:

Han Solo sagt nach dem der Todesstern Alderaan zerstört hat: "Nicht einmal die ganze Sternenflotte könnte den ganzen Planeten vernichten, da wären 1000 Schiffe mit mehr Feuerkraft nötig als (Spekulation ein Sternenzerstörer oder größer)"

Damit ist das EU hier non-canon, da es den Filmen widerspricht. Die Filme stehen über allem: Kein Sternenzerstörer, nichteinmal 1000 Sternenzerstörer, haben die Feuerkraft einen Planeten zu zerstören.

[Drakespawn]

Ein ISD ist in der Lage die Oberfläche eines Erdgroßen Planeten innerhalb von 12 Stunden 2m tief einzuschmelzen. Da braucht man bei einem Planeten ohne planetare Schutzschilde keinen Todesstern.

Und genau das ist für mich der Grund, warum die ganze BDZ-Geschichte für mich etwas an den Haaren herbei gezogen klingt.

Mir haben auch als SW-Fan Statements in der Art von "Steine zerfließen wie Wasser und Sand verwandelt sich in Glas" (sinngemäßes Zitat von Carnor Jax aus Crimson Empire) immer gereicht. Klingt auch ohne GT-TNT-Gewäsch eindrucksvoll und einschüchternd genug.
Und zugegeben - laut der einzigen Referenz die wir zu dieser Situation in ST haben (und ich meine jetzt nicht den explodierenden Berg aus ENT) und die zudem noch hochgradig Non-Canon ist kommt kein Schiff der Sternenflotte an diese Feuerkraft ran.

Das einzige echte BDZ ist und bleibt für mich ein Exterminatus. WH40k rult eben, was Abgefahrenheit (nicht Waffenstärke-Schwanzvergleiche) angeht

@GeForce: Ich weiß, das wurde oben schonmal gefragt, aber gibts außer den Kommentaren von wegen "Annihilation bringt sounsoviel Energie" etwas konkreteres über diese ominöse Hypermaterie? Ich arbeite das gerade in ne Fanfic ein und schreibe ungern einfach unfundierte Dinge, von denen ich keine Ahnung habe.

Mich würde da vor allem interessieren, woher man sowas kriegt und wie Hypermaterie physikalisch beschaffen ist, die Lücken fülle ich dann notfalls selber auf und poste das um interessierte Leute gegenlesen zu lassen.

[Schlachti]

nein da sternzerstörer ALLEINE in der lage sind ein BDZ durchzuführen also innerhalb von 24h ein erdgroßen planeten kilometertief einzuäschern
da benötigt man bissle mehr

Ein ISD ist in der Lage die Oberfläche eines Erdgroßen Planeten innerhalb von 12 Stunden 2m tief einzuschmelzen. Da braucht man bei einem Planeten ohne planetare Schutzschilde keinen Todesstern.

[Geforce]

Naja 180 Mio km ist schon ein wenig unrealistisch....

für unsern jetztigen tech stand klar unvorstellbar

Mit Subraumsensoren könnten die ST-Schiffe also ziemlich gemütlich ausweichen.

das sollte jedem klar sein das das logisch ist aber zb der mon cal hat auf ein vong weltenschiff im orbit geschossen und getroffen auch wenns dauert

Außerdem schwächt sich ein Strahl mit der Entfernung extrem ab, da er sich langsam zerstreut.

klar das ist ein schwachpunkt von strahlenwaffen

Meint ihr nicht auch, dass dies für eine Strahlenwaffe bissl viel wäre?

nein da sternzerstörer ALLEINE in der lage sind ein BDZ durchzuführen also innerhalb von 24h ein erdgroßen planeten kilometertief einzuäschern
da benötigt man bissle mehr

aber auf beiden seiten sind die waffen regelbar ich denke es wird nicht immer mit max power gefeuert und andere systeme brauchen ja auch energie
den was nützt 100% waffen wenn man ohne antreib und ohne schilde dasteht

[McWire]

Naja 180 Mio km ist schon ein wenig unrealistisch....
Das ist mehr als 1 AE und ein Lichtstrahl würde für diese Distanz mehr als 10 Minuten benötigen.
Mit Subraumsensoren könnten die ST-Schiffe also ziemlich gemütlich ausweichen.
Außerdem schwächt sich ein Strahl mit der Entfernung extrem ab, da er sich langsam zerstreut.

1,8 Mio km für eine Energiestrahlwaffe und 18 Mio km für eine Projektilwaffe klingen da für mich durchaus realistischer und wären trotzdem noch über der Reichweite der ST-Waffen

50.000 GT TNT...

Naja lassen wir mal die Kirche im Dorf... das entspräche laut obigen Link, eines Astroideneinschlages mit:

5 km Asteroidendurchmesser
3000 kg/m³ Asteroidendichte
45° Einschlagwinkel
46 km/s Einschlaggeschwindigkeit
Einschlaguntergrund: Sediment

Ds ergibt einen Einschlagkrafter von 96 km Durchmesser und in einer Entfernung von 2000 km vom Einschlagort einem Erdbeben der Stärke 9,8 auf der Richterskala.

Meint ihr nicht auch, dass dies für eine Strahlenwaffe bissl viel wäre?

Außerdem wären das 250 Mio Hiroschima-Bomben mit einem Schlag.

[Geforce]

Auf was beziehen sich diese 50000GT?

auf die infos das SW kriegsschiffe ihre ganze energie die sie produzieren
ach in die waffen stecken können
und auf die ca 50000Gt kommt man wenn man energieproduktion auf die waffenanzahl aufteilt und noch 10 schuss/s in kauf nimmt


Geforce

[Hades]

und das sind nur die waffenwerte eines 80 jahre alten transporters
neue sternzerstörer sind locker bei 50000 GT
da rockts schon bissle anderes

Da kommt bei mir die Frage nach dem Bedarf an einem Thread mit dem Titel:
"Star Trek vs. Star Wars - Was ist realitätsnäher?"

Auf was beziehen sich diese 50000GT?

Ich will nicht damit behaupten, das die Zahlen aus ST besser sind.
Naja, Autoren eben.

[Valdorian]

Zitat von Geforce
das problem ist auch wenn die werte stimmen die nichtswissenden autoren
haben einfach zu oft die energien falsch dargestellt und somit diese ganze scheisse verbockt weil egal ob bei Sw die 200Gt noch bei ST die 64MT man sieht nie die wirklcihen auswirkungen

Na ja, vielleicht war ja auch nie beabsichtigt, das die Schiffe solche Werte haben sollten und irgendwelche unwissenden Autoren von technischen Handbüchern haben halt irgendwas geschrieben, was sich toll anhört, aber mit dem, was in den Filmen dargestellt wird, eben absolut nichts zu tun hat.

[Geforce]

so hallo eigentlich wollte ich mich ja bis 2008 bis die neuen star wars serienmit neuem canon material da sind raushalten, aber ich geb nur infos als hilfe für eure
diskussion weil ich sehe bei SW fehlen einfach die kenntisse

also los gehts

Außerdem kann ein TIE-Fighter nur eine begrenzte Energiemenge aufbringen.

das stimmt so gut acuh Sw sein mag jäger haben bei SW vielleicht zu 95% strahlenwaffen im niedigen KT bereich bis zu 1MT das dürfe selbst die enterprise nicht jucken, aber torpedos/raketen/bomben haben auch mehr power
ich rede hier immer noch von jägerwaffen also <50cm so wie eure microtorpedos

Allerding würde eine gezielter Treffer eines Photonentorpedo mit 60 MT TNT (1,5kg Reaktionsmasse)

bei 100% reaktion sogar 64MT spätere standardtorpedos haben aber "nur" noch 48MT
dafür haben wie gesagt quantentorpedos ab ca 90MT - die gesagten 215MT
da die antimaterieladung variabel ist ist sieab und zu mal höher für spezialaufgaben zb bis ca max 500MT

Was ich damit einfach sagen will... ohne Schutzschilde sind sowohl SW als auch ST-Schiffe ziemliche Schutzlos und leichte Beute.

eben nicht egal ab ST oder SW beide haben sehr gute defensivsysteme
und wie wir wissen können auch ohne schilde einiges eingesteckt werden ohne gleich asche zu werden

Wie groß sind eigentlich die Waffenreichweiten des ISD?

dazu gibt es keine genauen angaben aber ein älterer Venator-sternzerstörer hat ne maximale reichweite von 180 mio km
und ein vergleichbarer mon cal cruiser hat eine reichweite der turbolaser von ca 5000 mio kilometer weit gell

aber mal im ernst maximale reichweite ist nicht effektive reichweite wie wir in beiden scifi zenarien sehen
liegt die effektive weit drunter ;-)

Ich sage jetzt nicht, dass diese Energiemengen Schwachsinn sind, weil sind einige Angaben aus ST auch und ich will nicht schon wieder so eine "Daten sind eh erfunden"-Diskussion.

das problem ist auch wenn die werte stimmen die nichtswissenden autoren
haben einfach zu oft die energien falsch dargestellt und somit diese ganze scheisse verbockt weil egal ob bei Sw die 200Gt noch bei ST die 64MT man sieht nie die wirklcihen auswirkungen

200 GT TNT entsprechen weiterhin ca 1 Millionen Hiroshima-Bomben auf einen Schlag.

und das sind nur die waffenwerte eines 80 jahre alten transporters
neue sternzerstörer sind locker bei 50000 GT
da rockts schon bissle anderes

aber ich weiss diese zahlen überfordern einige
diese woche ist ein neues buch mit technischen daten rausgekommen mit hoffentlich neuen jägerenergienwerten aber leidr hab ich es novch nicht
ich halt euch auf dem laufenden

mfg Geforce

[McWire]

Ich sage jetzt nicht, dass diese Energiemengen Schwachsinn sind, weil sind einige Angaben aus ST auch und ich will nicht schon wieder so eine "Daten sind eh erfunden"-Diskussion.
Ich will nurmal zeigen, wie sich 200 GT TNT so auswirken würden.

200 GT TNT entsprechen etwa der Energie eines Asteroideneinschlags auf der Erde, eines Asteroiden von 900 Meter Durchmesser und einer Einschlaggeschwindigkeit von 40 km/s.
(Einschlagssimulationsrechner; Weitere Einstellungen: Einschlagwinkel 30°, Asteroidendichte 3000 kg/m³, Oberflächenmaterial am Einschlagsort = Sediment)

Der Einschlagkrater wäre 17,6 km groß und es würde eine seismische Welle der Stärke 8,2 auf der Richterskala in 2000 km Entfernung geben.

200 GT TNT entsprechen weiterhin ca 1 Millionen Hiroshima-Bomben auf einen Schlag.

Nur damit ihr mal eine Vorstellung von dieser Energiemenge bekommt

[Darth-Xanatos]

Hm also SW Waffen haben eine enorme reichweite (weiss gerade keine zahlen aber irgentwo in diesem Threat wurde es glaub ich schon mal erwähnt) aber auf solche distanzen wird wohl niemand kämpfen man könnte dem Feidfeuer viel zu leicht ausweichen und Lenkwaffen mit punktverteidigungswaffen leicht abschiessen das wäre also unsinn soviel dazu

so zu denn waffenstärken hier wurde erwähnt das 1 Quantentorpedo ca: 200 MT
sprengkraft hat der quadlaser eines alten Acclamators hat 200 GT (ich weiss jetzt kommt gleich wieder nein das ist schwachsinig und erfunden mag ja sein aber das ist nunmal SCI-FI ok? und die werte gelten als canon) und ein ISD dürfte wohl noch weit stärkere waffen haben demnach müssen auch die schilde und die Panzerung dementsprechent stark sein bei dem konflikt um den es hier geht muss der ISD maximal aufpassen das er die Sovreign nicht schon mit dem Warnschus Zerstört

[McWire]

Gut ohne Schilde sind die ST-Raumschiffe denen in SW wohl etwas unterlegen, zumal sie mit dem Antimaterielager einen ziemlichen Schwachpunkt haben.

Lediglich die Defiant und Prometheus wären mit ihren verstärkten Panzerung in der Lage einen Angriff auch ohne Schutzschilde eine Weile (ich nehme mal an einige Minuten) standzuhalten.

Allerding würde eine gezielter Treffer eines Photonentorpedo mit 60 MT TNT (1,5kg Reaktionsmasse) oder eines Quantentorpedos mit 200 MT TNT (5 kg Reaktionsmasse) in den Fusionsreaktor eines Sternenzerstörers diesen wohl zerstören.
Andersherum dürfte ein gezielter Protonentorpedotreffer oder Ionenkanonentreffer wohl auch die Antimaterieeindämmung eines Sternenflottenschiffes ausschalten und damit zu dessen Zerstörung führen.

Was ich damit einfach sagen will... ohne Schutzschilde sind sowohl SW als auch ST-Schiffe ziemliche Schutzlos und leichte Beute.
Mit Schutzschild sind beide Raumschiffe wiederrum wenig verwundbar.
d.h. im Endeffekt gewinnt der, der zuerst beim Gegner den Schild weggeballert hat und dahingehend haben die SW-Schiffe einfach mehr Waffen und sind überlegen.

Also Summa summarum wird man bei 10 Gefechtssimulationen etwa 7 mal den ISD als Gewinner haben und ca 3 mal die Ent-D oder Ent-E (das macht wirklich keinen Unterschied wen man nimmt, da die Technologie der 2 Schiffe sich ja nicht großartig unterscheidet).
Mit einem taktisch klugen Captain kann man auf jeweils beiden Seiten natürlich die Chancen noch deutlich verschieben.

Apropos Taktik... da drängelt sich mir eine viel, viel, viel wichtigere Frage auf:

Wie groß sind eigentlich die Waffenreichweiten des ISD?

Also ein Phaser hat eine maximale, effektive Reichweite von 300.000 km (1 Lichtsekunde), Photonentorpdos haben eine maximale, effektive Reichweite von 3.500.000 km und Quantentorpedos von ca 5.000.000 km.

Es nützt ja keiner Seite die überlegene Feuerkraft, wenn der Gegner gemütlich ausserhalb der Waffenreichweite ist und selbst trotzdem schießen kann

[Schlachti]

womit wir wieder am Anfang sind...aber eins müßt ihr Star Wars Freaks akzeptieren, und zwar die Wirkung...die "laser" der Tie´s sind nicht stark genug um einem Kreuzer gefährlich zu werden...welchem Kreuzer auch immer...und eins ist auch Fakt, die Tie´s halten nichts aus...wenn man in Teil 6 die Käpfe sieht, reicht ein Schuss eines Tie´s aus um einen A-Wing zu pulverisieren und umgekehrt, X-Wings hauen die Tie´s in Stücke...und was glaubst du schafft dann ein Schwerer Kreuzer der Galaxy-Klasse oder ein Schlachtschiff der Sovereign-Klasse???

Klar sind die TIEs nicht stark genug. Jäger werden in SW auch nur eingesetzt um fliehende Schiffe zu verfolgen. Ganz einfach weil sie nicht stark genug sind einem Kriegsschiff unter vollen Schilden Schaden zuzufügen. (Droidenkontrollschiff Ep1). Aber sobald die Schilde unten sind bilden Jäger eine tödliche Waffe.

[McWire]

Die Enteprise-E hat genau wie die Enteprise-D aber auch Labore und anderen wissenschaftlichen Kram an Bord.
Picard hat ja sogar eine Archäologische Forschungsmission mit der Ent-E in ST9 geplant gehabt.
Es sind beide keine reinen Kampfschiffe, auch wenn die Bewaffnung übermäßig ausgefallen ist.
Ich sag dazu einfach mal Multimissionsraumschiffe.

Die Zahlen aus ST mögen zwar rein erfunden sein, dennoch spiegeln sie die damalige Vorstellung von Realismus dar.
Und das 1 kg Antimaterie zusammen mit 1 kg Materie 180 PetaJoule Energie freisetzen können, kann jeder mit der Formel E=m*c² und nem Taschenrechner nachprüfen
Quantentorpedos haben übrigend das Äquivalent von 5 kg Antimaterie als Sprengkraft, aufgrund der Nutzung von "Zero Point Energie".
Das entspricht dann 900 PetaJoule an Energie oder anderes gesagt 215 MT TNT.

Ungeschützte Schiffe in der Größe eines TIE-Fighter würden alleine vom entstehenden EMP ausser Gefecht gesetzt werden und zwar selbst, wenn er noch 100 km von der Explosion entfernt wäre.

Und wie schon oben sehr oft erwähnt, basierend die Schilde der Ent-D und Ent-E auf Raumkrümmung, d.h. egal ob Laser oder Plasmawaffen, es macht keinen großen Unterschied.
Die Schilde werden zwar im Laufe der Zeit schwächer und fallen irgendwann mal aus, aber die Waffen können erstmal keinen ernsthaften Schaden anrichten.
Ich denke mal in SW dürfte es ähnlich sein.

[picard2893]

wo hast du denn das her? schwerer kreuzer...?

schlachtschiff sovereign..?

startrek vs. starwars gut und schön, aber übertreibs nicht

das sind die Klassen...Galaxy sind schwere Kreuzer, das weiß man seit TNG und später wurde es noch mal in DS9 erwähnt...was glaubst du denn ist das sonst für eine Klasse? Ein Scoutschiff? Und die Sovereigen ist das kampfstärkste Schiff im Einsatz (Promehteus ist noch in Erprobung, Testphase) und würde für den Kampf gebaut, das steht erstens überall, zweitens kann man das an der Bewaffnung und verteidigungsstärke erkennen...sie ist ein Schalchtschiff...ebenso wie die Negh´Var oder der Warbird oder das Dominion Superschiff das gegen die Valiant gekämpft hat und auch mehrfach zu sehen war...


PS: die Klassen werden übrigens an Waffenstärke und Einsatzfähigkeit gemessen...