Defiant vs Warbird

[picard2893]

Wie lang ist denn der Warbird nun eigentlich? MA sagt 1041m, Ex-astris sagt 1200m, ich kenne aber auch 1260m als längen angabe.

mit 1200 kommt man schon hin, denn in so manchen Folgen sieht man eine klassische Gegenüberstellung:

[Hazard]

Eine so explizite Szene gibt es auch nicht, sonst müsten wir hier nicht darüber diskutieren.

Dann frage ich mich, was folgender Post soll, wenn es keine Szene gibt, die das von mir beschriebene Szenario zeigt.

Da die Torpedos lenkbar sind, brauchen die Werfer keinen 360° Feuerbereich.

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Ja die Bänke haben die alten Kannonen ersätzt, aber die Pulzphaser sind auch wieder Kannonen.

Und dennoch hat sie die Sovereign nicht an Bord. Warum wohl?

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Wie passt das...

Die Bänke sind den alten Kannonen natürlich überlegen. Das bestreite ich auch nicht.

zu dem...

Eine "Kanonne" ist sicher stärker als ein einzelner Emitter, theoretisch könnte sie genauso stark sein, wie eine ganze Phaserbank. Sie deckt halt nur nicht einen so großen Feuerbereich ab.

und dem...

Außerdem, wenn die Bänke soviel besser als moderne Kannonen währen, dann hätten die anderen Rassen sie auch.

[Dragon667]

... aber im Grunde hat er, zusammengefasst kaum mehr Volumen als eine Galaxy...

Wie lang ist denn der Warbird nun eigentlich? MA sagt 1041m, Ex-astris sagt 1200m, ich kenne aber auch 1260m als längen angabe.

[picard2893]

Hab hier jetzt nicht alles durchgelesen aber meiner meinung nach hat eine Defiant class gegen einen Romulanischen Warbird keine chance. Selbst wenn Sisko höchst persönlich die USS Defiant kommandiert und der Warbird eine anfänger crew hat würde die Defiant den kürzeren ziehen. Die Defiant mag zwar ein kleines wendiges und überdurchschnittliches starkes Schiff sein aber ein Warbird ist einfach eine größenordnung zu groß. Ich kann mir zwar vorstellen das der Warbird sehr viel einstecken muss und danach nicht mal mehr gegen eine z.b. veraltete Reliant class ankommt aber die Defiant wird in jeden fall zerstört oder muss den rückzug antreten.

Mir fällt grad das beispiel ein wo die USS Valiant ( Defiant class) ein Dominion Schlachtschiff angreift. Sie konnte zwar den meisten feuer ausweichen und hat sogar die schwachstelle des Schiffes getroffen aber man konnte deutlich sehen das sie nicht den hauch einer chance hatte. Ich weiß es war eine Crew aus kadetten und das Dominion Schiff ist wahrscheinlich erheblich stärker alls ein Warbird aber dennoch war es selbstmord dies zu versuchen und ähnlich seh ich es bei einen Romulanischen Warbird.

Du hättest vielleicht doch die Beiträge lesen sollen, denn die Valiant wurde beim Flug entlang der Hülle nicht attackiert, da der Kreuzer nur Torpedos oder Plasmafeuerr abließ, also keine Strahlen, aber wie dem auch sei, sie wurde nur beim Anflug erwischt, aber als sie an der Hülle klebte konnte der Kreuzer sie nicht mehr anvisieren, und wenn sie dran geblieben wäre, so wie die Defiant beim Klingonenkreuzer, immer und immer wieder, von mir aus stundenlang hin und her, muss der Riese der Mücke weichen. Und der Warbird ist nicht so groß...Du fällst auf die Illusion rein, die die Romulaner mit dem Modell beabsichtigen. Er soll protzen, er soll gigantische Größe repräsentieren und einschüchtern, aber im Grunde hat er, zusammengefasst kaum mehr Volumen als eine Galaxy...das haben wir aber auch schon erschopfend erläutert.

Außerdem ist der Warbird nicht so gut gepanzert wie die Defiant, das sieht man vor allem bei Chintoka...die Folge solltest Du Dir nochmal ansehen...

[Martok01]

Hab hier jetzt nicht alles durchgelesen aber meiner meinung nach hat eine Defiant class gegen einen Romulanischen Warbird keine chance. Selbst wenn Sisko höchst persönlich die USS Defiant kommandiert und der Warbird eine anfänger crew hat würde die Defiant den kürzeren ziehen. Die Defiant mag zwar ein kleines wendiges und überdurchschnittliches starkes Schiff sein aber ein Warbird ist einfach eine größenordnung zu groß. Ich kann mir zwar vorstellen das der Warbird sehr viel einstecken muss und danach nicht mal mehr gegen eine z.b. veraltete Reliant class ankommt aber die Defiant wird in jeden fall zerstört oder muss den rückzug antreten.

Mir fällt grad das beispiel ein wo die USS Valiant ( Defiant class) ein Dominion Schlachtschiff angreift. Sie konnte zwar den meisten feuer ausweichen und hat sogar die schwachstelle des Schiffes getroffen aber man konnte deutlich sehen das sie nicht den hauch einer chance hatte. Ich weiß es war eine Crew aus kadetten und das Dominion Schiff ist wahrscheinlich erheblich stärker alls ein Warbird aber dennoch war es selbstmord dies zu versuchen und ähnlich seh ich es bei einen Romulanischen Warbird.

[Captain Dylan Hunt]

Im TM von der Enterprise D steht:

Beide Launcher können bis zu 10 Torpedos auf einmal rausschießen. In so einem Fall werden sie mit einem einzigen Impuls aus der Röhre abgeworfen und beleiben ungefähr 150m lang zusammen. Dann übernehmen individuelle Steuerungsprogramme die Flug und Zielerfassungskontrolle für jeden einzelnen Torpedo. Dies ist eine effiziente Methode, um gleichzeitig auf unterschiedliche Ziele abzuschießen.

und:

Die meisten Abwürfe haben einen direkt nach hinten bzw vorn gerichtetn Vektor mit einer Abweichung von nicht mehr als 10 Grad. Wenn notwendig, können schnelle Flugbahnänderungen direkt nach dem Abwurf durchgeführt werden um eine Zielerfassung, Kurseinhaltung und endgültige Steueung zu erreichen. Das wird bei vielen vorprogrammierten Raumschiffmanövern eingesetzt, wobei für einen Moment die RIchtungseingaben der Steuerstation auf der Brücke auser Kraft gesetzt werden.

Das ist das wichtigste, dass im TM dazu drinsteht.

[Dragon667]

Du meinst die "Sierra" Taktik, also das Abschiessen mehrerer Torpedos aus der vorderen Rampe, die Streuen und den Angreifer an verschiedenen Stellen treffen. Nur ist es so, daß beim einzigen Gefecht, das mir einfällt, die Angreifer von Vorne kamen und die Torpedos nur minimal von ihrem Kurs abgewichen sind.

Es gibt noch eine andere Szene, dort werden auch mehrere Torpedos abgefeuert und verteilen sich dann um ein gebiet abzudecken. Aber ich weiß einfach nicht mehr in welcher Folge das war oder warum sie das gemacht haben.

Ich rede aber von einer Situation, bei der der Gegner von der Seite kommt, die Torpedos nach Vorn abgeschossen werden, einen Bogen fliegen und dann ihren Gegner treffen. Und an sowas erinnere ich mich nicht.

Eine so explizite Szene gibt es auch nicht, sonst müsten wir hier nicht darüber diskutieren.

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht und die VOY Scripte aller Episoden nach dem Wort "Flair" durchsucht. Es wird leider nicht im Zusammenhang mit Gefechten genannt. Könntest du die entsprechende Episode näher beschreiben?

Der ist die Folge "Night", aber das ding fliegt auch nur gradeaus.

Wie kommst du darauf, daß der Emmiter schwächer sein soll als die Kanonne? Die Bänke haben die Kanonnen ersetzt. Die Ambassador dürfte die erste Klasse gewesen sein, das Bänke hatte.

Ja die Bänke haben die alten Kannonen ersätzt, aber die Pulzphaser sind auch wieder Kannonen. Außerdem, wenn die Bänke soviel besser als moderne Kannonen währen, dann hätten die anderen Rassen sie auch.

Viele Emmiter dürften in diese recht kleinen Bänke nicht passen. Würdest du Feuerkraft zugunsten einer 360° Abdeckung tauschen?

Die Bänke sind den alten Kannonen natürlich überlegen. Das bestreite ich auch nicht.

[Hazard]

Z.b. die ganzen streuungsmuster in diversen TNG Folgen

Du meinst die "Sierra" Taktik, also das Abschiessen mehrerer Torpedos aus der vorderen Rampe, die Streuen und den Angreifer an verschiedenen Stellen treffen. Nur ist es so, daß beim einzigen Gefecht, das mir einfällt, die Angreifer von Vorne kamen und die Torpedos nur minimal von ihrem Kurs abgewichen sind.

Schau:

Der Gegner kommt von Vorn.

Quelle: http://tng.trekcore.com/gallery/albu...15/yent258.jpg



Die Enterprise schiesst mehrere Torpedos ab. Muster "Sierra"

Quelle: http://tng.trekcore.com/gallery/albu...15/yent262.jpg



Treffer an verschiedenen Stellen des Schilde.

Quelle: http://tng.trekcore.com/gallery/albu...15/yent263.jpg



Ich rede aber von einer Situation, bei der der Gegner von der Seite kommt, die Torpedos nach Vorn abgeschossen werden, einen Bogen fliegen und dann ihren Gegner treffen. Und an sowas erinnere ich mich nicht.

den Photonen Flair aus VOY, der hat auch einen bogen gemacht, glaube ich

Ich habe mir jetzt die Mühe gemacht und die VOY Scripte aller Episoden nach dem Wort "Flair" durchsucht. Es wird leider nicht im Zusammenhang mit Gefechten genannt. Könntest du die entsprechende Episode näher beschreiben?

Eine "Kanonne" ist sicher stärker als ein einzelner Emitter, theoretisch könnte sie genauso stark sein, wie eine ganze Phaserbank. Sie deckt halt nur nicht einen so großen Feuerbereich ab.

Ich zweifle, das eine Kanonne so stark wäre, wie 200 gebündelte Emmiter einer der beiden großen Phaserbänke der Galaxyklasse.

Wie kommst du darauf, daß der Emmiter schwächer sein soll als die Kanonne? Die Bänke haben die Kanonnen ersetzt. Die Ambassador dürfte die erste Klasse gewesen sein, das Bänke hatte. Hier ein Paar Bilder:

Quelle: http://tng.trekcore.com/gallery/albu...15/yent053.jpg



Quelle: http://tng.trekcore.com/gallery/albu...15/yent183.jpg



Viele Emmiter dürften in diese recht kleinen Bänke nicht passen. Würdest du Feuerkraft zugunsten einer 360° Abdeckung tauschen?

[Suthriel]

Aber wie gesagt, sie sollte sterben, also wurde sie so schlecht wie es geht, dargestellt...

Das dürfte auch in so ziemlich allen Kämpfen der Grund sein, warum die Romulaner ständig verlieren, obwohl ihre Technik der Förderation ebenwürdig sein dürfte (und im Bereich Tarnung überlegen)

Und was die Zielerfassung angeht. Die muss immer (zumindest bei der Föderation) der Waffenoffizier manuell einstellen und jedesmal korrigieren, wenn sich das Ziel vom vorbestimmten Kurs abweicht.

Genau das macht eigentlich einen Zielcomputer aus, er folgt dem Ziel automatisch und richtet die Waffen gleich mit aus, auch bei Kursänderungen des Ziels. Ein Computersystem, das in der Lage ist, solche Zaubereien wie ein Holodeck zu erzeugen (wo neben "Zielverfolgung" sogar noch Interaktion mit dem "Ziel", nämlich den Holodeck-Besuchern, betrieben wird und das in Echtzeit), sollte solche verhältnismäßg einfachen Aufgaben wie Sensordaten auswerten und Waffen auf ein Schiff ausrichten auch alleine schaffen, denkst du nicht auch? ^.^

Es gibt einige Tricks wie das "Gleiten" ...

Also so zuverlässig sind diese Waffen dann doch nicht. Deshalb wurde ja auch die Defiant entwickelt. Großkampfschiffe sind einfach zu anfällig und haben zu viele Angriffsflächen.

Die Waffen sind schon zuverlässig, wenn dann scheiterts an den Sensoren und scheinbar doch nicht vorhandenen oder stark zurückentwickelten (auf Stand 2. Weltkrieg oder so) Zielcomputern. Die Waffen feuern ja präzise auf das Ziel, was ihnen aber wohl nicht oder zu spät gegeben wird.

Bedenke doch mal, die Lichtgeschwindigkeit ist bei rund 300.000 km/s, Die Disruptoren/Phaser/haste-nicht-gesehen dürften sich ähnlich schnell bewegen... und jetzt schau dir die ganzen Weltraumschlachten an.
Die sind fast alle in Sichweite fürs blose Auge, also weit unter 1000 km Entfernung. Jedes Raumschiff müsste die Fähigkeiten eines Jedi haben, sowohl was Vorahnung als auch Beweglichkeit angeht, um da noch ausweichen zu können und selbst die guten Jedi konnten ihre Körper nicht immer aus der Schusslinie bewegen und mussten die Schüsse mit dem Schwert abwehren.

Die Defiant dagegen ist schwer zu treffen und hält lange durch. Immerhin hat sie tagelang zusammen mit der FLotte gegen den BorgKubus gekämpft. Das soll mal ein Warbird nachmachen...

Schreibs ins Drehbuch und ein Warbird nimmts mit Tausenden Defiants auf, ohne auch nur einen Lackkratzer zu bekommen oder schreibs ins Drehbuch und eine Defiant kann einen ganzen Planeten zerstören, Millionen von Borgkuben und Milliarden anderer ultraschwerer Schlachtschiffe zerbröseln, einfach weil sie es soll. Logisch geschweige denn nachvollziehbar und mit der Technik erklärbar wirds dadurch noch lange nicht, abers wäre dann onscreen und damit canon

[Dragon667]

...Aber wie gesagt, sie sollte sterben, also wurde sie so schlecht wie es geht, dargestellt...

Das argument ist doch wohl ein Witz oder?

Jedes Schiff welches zerstöhrt wurde sollte sterben!

Und damit kann man es auf alle Schiffe anwenden, also die Warbirds die zerstört wurden waren auch nur so schlecht weil sie sterben sollten.

[picard2893]

Da die Torpedos lenkbar sind, brauchen die Werfer keinen 360° Feuerbereich.

Das kommt drauf an wieviele es sind und wo sie angebracht wurden.

Das wäre bei "Kannonen" nicht der fall.

Edit:

Nicht das es der Odyssey was genützt hätte...

Da war der Überraschungsmoment zu groß...die haben nicht mit den Poleronstrahlen gerechnet. Trotzdem hat sie die Jäger getroffen. Aber wie gesagt, sie sollte sterben, also wurde sie so schlecht wie es geht, dargestellt...

Z.b. die ganzen streuungsmuster in diversen TNG Folgen, den Photonen Flair aus VOY, der hat auch einen bogen gemacht, glaube ich.

Eine "Kanonne" ist sicher stärker als ein einzelner Emitter, theoretisch könnte sie genauso stark sein, wie eine ganze Phaserbank. Sie deckt halt nur nicht einen so großen Feuerbereich ab.

Reine Spekulation... Wir haben Warbirds gesehen, die gefeuert haben, und das sicher mit der höchsten Einstellung aber die Ergbnisse waren mehr als enttäuschend. Allein die Feuerrate ist ein Witz, wenn man sich die Szenen bei Chintoka ansieht und da kommt wieder die Sache mit der "gefakten" Größe. Das nämlich der Warbird vorgibt ein Mordsvieh von Schlachtschiff zu sein und eigentlich "nur" ein normaler schwerer Kreuzer ist, wie die Vorcha oder die Galaxy, aber durch ihrer Aufplusterung, wirkt sie eben so gewaltig und dann denkt man gleich an unendlicher Bewaffnung. Fakt ist, es ist ein ordentlicher Schlachtkreuzer mit Vor-und Nachteilen...genauso wie die Defiant...

Und was die Zielerfassung angeht. Die muss immer (zumindest bei der Föderation) der Waffenoffizier manuell einstellen und jedesmal korrigieren, wenn sich das Ziel vom vorbestimmten Kurs abweicht. Es gibt einige Tricks wie das "Gleiten" was Worf der jungen Dame in "Beförderung" erklärt. Da gab es Schießübungen und sie hat sehr spät reagiert. Also wie man sieht, es gibt da kein Programm, dass die Phaser automatisch am Ziel kleben bleiben und jeder Treffer sitzt. Die Orbitalplattformen haben auch nicht immer getroffen. Wir sehen, wie eine Miranda und Defiant chaotische Ausweichmuster flogen und nicht getroffen wurden, während der BoP nicht ganz so schlau war und mehr geradeaus flog und dann getroffen wurde. Auch die Excelsior die daneben flog hat ihre Ausweichmanöver geflogen und auch in vielen anderen Episoden sieht man Schiffe, die dem Feuer ausweichen können, sogar den Borgwaffen. Also so zuverlässig sind diese Waffen dann doch nicht. Deshalb wurde ja auch die Defiant entwickelt. Großkampfschiffe sind einfach zu anfällig und haben zu viele Angriffsflächen. Die Defiant dagegen ist schwer zu treffen und hält lange durch. Immerhin hat sie tagelang zusammen mit der FLotte gegen den BorgKubus gekämpft. Das soll mal ein Warbird nachmachen...

[Dragon667]

Hast du gerade eine Szene im Kopf - ausser der aus StarTrek 6 - in der ein Torpedo abgefeuert wurde und sein Ziel nach längerem kurvenreichen Flug getroffen hat? Mir fällt keine ein.

Z.b. die ganzen streuungsmuster in diversen TNG Folgen, den Photonen Flair aus VOY, der hat auch einen bogen gemacht, glaube ich.

Sicher, die "Kanonnen" wären aber im Vergleich zu einer Bank weniger Leistungsfähig, wenn die Bank die Emmiter koppelt. Es wäre so, als ob ein einziger Emmiter der Bank feuern würde.

Eine "Kanonne" ist sicher stärker als ein einzelner Emitter, theoretisch könnte sie genauso stark sein, wie eine ganze Phaserbank. Sie deckt halt nur nicht einen so großen Feuerbereich ab.

[Suthriel]

offtopic: Ah, stimmt, ich wollte vor ewigen Zeiten ja mal ein paar Bilder eines Warbirdmodells hier rein setzen zwecks Waffenverteilung, gut das ihr mich dran erinnert habt ^.^ (jetzt müsste ich das Modell nur mal endlich zusammenbauen *hüstel*)

Ontopic: es konnte nur leider noch keiner gut erklären, was genau diese total supertollen Überraschungsmanöver/angriffe beinhalten sollten, denn meiner Meinung nach scheitern viele an der bereits existierenden Technologie. Ich weigere mich nach wie vor hinzunehmen, das die Schiffssensoren oder in diesem Fall Zielcomputer so lahmarschig sein sollen und es nicht auf die Reihe bekommen, ein Schiff der größe der Defiant zu erfassen, zu verfolgen und einen bei einer fast lichtschnell feuernden Waffe wie dem disuptor einen Zielpunkt zu berechnen. Einzig eine Sensorstörung klingt plausibel, aber davon hört man eher selten was, und wenn , sollten die Romies in der Lage sein, diese auch über kurz oder lang zu neutralisieren. Irgendein Vorhaltepunkt ist auch nicht nötig, wenn man sich die ganzen Nahkämpfe ansieht, die kleben ja alle förmlich aneinander.

Ich kann schon jetzt sagen, das die Waffen auf dem Warbird aber rundrum verteilt sind, es ist nur die Frage, was genau nun noch alles Waffen sind und was nicht.... das wird an den hoffentlich bald folgenden Bildern deutlicher werden ^.^

[Hazard]

die enorme Größe bzw. Länge der Phaserbank der Galaxy erlaubt es ihr, nicht nur einen extrem starken gebündelten Phaserstrahl abzufeuern sondern gleich eine ganze Batterie von Phasern, die auch alle gleichzeitig auf ein Ziel oder auf mehrere gerichtet sein können.

Sicher. Draco90831 meinte auch, man könne theoretisch soviele Strahlen austretten lassen, wie es Emmiter auf der Bank gibt, jedoch wären diese Strahlen nicht so stark, wie ein einziger gebündelter und darauf wollte ich hinaus. Ein gebündelter Strahl der oberen und unteren Phaser der Untertassensektion der Galaxy wird im Vergleich zu dem der hinten verbauten Bänke weit aus höher sein.

Da die Torpedos lenkbar sind, brauchen die Werfer keinen 360° Feuerbereich.

Hast du gerade eine Szene im Kopf - ausser der aus StarTrek 6 - in der ein Torpedo abgefeuert wurde und sein Ziel nach längerem kurvenreichen Flug getroffen hat? Mir fällt keine ein.

Das wäre bei "Kannonen" nicht der fall.

Sicher, die "Kanonnen" wären aber im Vergleich zu einer Bank weniger Leistungsfähig, wenn die Bank die Emmiter koppelt. Es wäre so, als ob ein einziger Emmiter der Bank feuern würde.

[Dragon667]

Gilt aber nur für die Phaser und das, weil die Sternenflotte bei größeren Schiffen ganze Bänke verbaut.

Da die Torpedos lenkbar sind, brauchen die Werfer keinen 360° Feuerbereich.

Die Geschütze des Warbirds erinnern aber an die Phaserkanonnen von Kirks Enterprise und die deckten anders als die Bänke nicht alle Richtungen ab.

Das kommt drauf an wieviele es sind und wo sie angebracht wurden.

Hinzu kommt noch, daß die Feuerstärke der Phaserbänke nicht zu allen Seiten gleich stark sein kann, wenn die einzelnen Emmiter zu einem Schuss gebündelt werden, da die auf dem Schiff verteilten Bänke unterschiedlich groß sind und daher nicht gleich viele einzelne Emmiter haben können. Bei der Galaxyklasse dürfte der Unterschied zwischen einem Schuss nach vorn und nach hinten enorm sein, wenn man sich die Größe der Bänke anschaut.

Das wäre bei "Kannonen" nicht der fall.


Edit:

Nicht jeder hat den Luxus einer Phaserbank, die ein Schiff rund um abdecken kann.
...

Nicht das es der Odyssey was genützt hätte...