Verwirrter Trekkie...neue Zeitlinie entstanden?

[Creator83]

Das wiederum ist Quatsch. Denn die Idee hinter dem Begriff "Quantenrealitäten" ist ja, dass ausnahmslos jede mögliche Entwicklung in einer Quantenrealität wahr wird. Also auch jene Entwicklungen, die durch Eingreifen aus der Zukunft entstehen. Innerhalb dieses Paralleluniversums sind diese Entwicklungen (wie beispielsweise die Zerstörung der Kelvin durch die Narada) Teil der Realität; also "wahr". Ergo: Paralleluniversum = Alternative Zeitlinie und umgekehrt.

Nein, das is nich die Idee dahinter. Quantenrealitäten sind, wie der Name schon sagt, nur jene, die aus den Möglichkeiten hervorgehen, die sich durch die Quantenmechanik ergeben. Durch Zeitreisen verursachte alternative Zeitlinien haben mit der Quantenmechanik nix zu tun.

Aber es ist nicht unmöglich, und damit ist alles gesagt. Schlussendlich ist Star Trek nunmal halt eine fiktive Geschichte, wo Gott-Aliens vorkommen, riesige Kristalle Planeten abgrasen gehen, Schrott-Satelliten aus dem 20. Jahrhundert in ein schwarzes Loch hineinfallen und auf einem Maschinenplaneten landen, wo sie dann zu überdimensional grosse Wolken umgebaut werden, alle humanoiden Wesen mehr oder weniger von einer einzigen uralten Spezies abstammen, und man mit ein bisschen schnell um die Sonne fliegen zurück in die Vergangenheit reisen kann. Da fällt dann die ultrawinzige Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Trilliarde, dass Star Trek 11-Chekov ein genetisch zu 100% genau gleicher russischer Bubele ist wie der Walter Koenig-Chekov, der aber zu einem anderen Zeitpunkt geboren ist absolut nicht mehr ins Gewicht.
Wer Star Trek so (mehr oder weniger) akzeptiert mit seinem Trillitium-Delta-Wellen-Quadranten-Subraum-Tachyonen-Phalanx-Spulen-Phasen-Emitter-Trekkno-Babble, der sollte dann auch das hinnehmen.

Grade SciFi is ein Genre, das Zeit brauchte, um sich zu entwickeln - und das hat's auch. Vor ein paar Jahrzehnten wurde von einer SciFi-Serie weniger Plausibilität und mehr exotische Abenteuer erwartet. Daher hat man bei den von dir aufgezählten Dingen (fast alle TOS) ein Auge zugedrückt bzw. nich ma dazu nen Grund gesehen. In den Nachfolgeserien sieht man in der Hinsicht insgesamt eine deutliche Entwicklung Richtung plausiblere Geschichten. Die daran gekoppelte Erwartungshaltung is natürlich entsprechend anspruchsvoll und lässt nich mehr zu, dass (fast) alles geschluckt wird.
Übrigens: Das mit dem gemeinsamen Vorfahren der humanoiden Spezies wurde doch eben grade deshalb eingeführt, weil es deren Existenz plausibler macht.

[Makaan]

Naja, das mit Chekov wär (bei natürlicher Zeugung und ohne oben erwähnte Parallelwelten) schon erheblich unwahrscheinlicher als diese bestimmte Crewkombination.

Aber es ist nicht unmöglich, und damit ist alles gesagt. Schlussendlich ist Star Trek nunmal halt eine fiktive Geschichte, wo Gott-Aliens vorkommen, riesige Kristalle Planeten abgrasen gehen, Schrott-Satelliten aus dem 20. Jahrhundert in ein schwarzes Loch hineinfallen und auf einem Maschinenplaneten landen, wo sie dann zu überdimensional grosse Wolken umgebaut werden, alle humanoiden Wesen mehr oder weniger von einer einzigen uralten Spezies abstammen, und man mit ein bisschen schnell um die Sonne fliegen zurück in die Vergangenheit reisen kann. Da fällt dann die ultrawinzige Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Trilliarde, dass Star Trek 11-Chekov ein genetisch zu 100% genau gleicher russischer Bubele ist wie der Walter Koenig-Chekov, der aber zu einem anderen Zeitpunkt geboren ist absolut nicht mehr ins Gewicht.
Wer Star Trek so (mehr oder weniger) akzeptiert mit seinem Trillitium-Delta-Wellen-Quadranten-Subraum-Tachyonen-Phalanx-Spulen-Phasen-Emitter-Trekkno-Babble, der sollte dann auch das hinnehmen.

[MFB]

Das wiederum ist ein populärer Irrtum. Auch mit dem Begriff der Quantenrealitäten im Spiel gibt es nicht endlos viele Realitäten, sondern nur hinreichend wahrscheinliche. Genauso wie die Zahl der möglichen Entscheidungen begrenzt ist (ziemlich eng sogar), ist die Zahl der auftretenden Zeitreisen und Veränderungen an den Realitäten (relativ gesehen) "überschaubar".

Das hat Xon schon richtig gesagt. Xon hat ja selbst von möglichen Entwicklungen gesprochen.

Was völlig unmöglich ist, wird natürlich auch in keiner Quantenrealität stattfinden. So wird es nie eine Quantenrealität geben, in der Strahlemann Picard den Auftrag erhält, diplomatischen Kontakt mit einem friedfertigen Volk herzustellen und er stattdessen - weil er gerade übel gelaunt ist - den Planeten bombardiert.

[Drakespawn]

Denn die Idee hinter dem Begriff "Quantenrealitäten" ist ja, dass ausnahmslos jede mögliche Entwicklung in einer Quantenrealität wahr wird.

Das wiederum ist ein populärer Irrtum. Auch mit dem Begriff der Quantenrealitäten im Spiel gibt es nicht endlos viele Realitäten, sondern nur hinreichend wahrscheinliche. Genauso wie die Zahl der möglichen Entscheidungen begrenzt ist (ziemlich eng sogar), ist die Zahl der auftretenden Zeitreisen und Veränderungen an den Realitäten (relativ gesehen) "überschaubar".

Jemand der in einer bestimmten Situation steckt, wird sich in jeder hinreichend ähnlichen Realität, in der er in derselben Situation steckt, immer gleich entscheiden. Selbst ein Münzwurf z.B. führt nicht zur Spaltung in zwei Realitäten, wo einmal Kopf und einmal Zahl erscheint. Das Ergebnis steht durch die Naturgesetze in dem Moment fest, wo die Münze geworfen wird und bei demselben Wurf wird dieselbe Münze auch immer gleich landen. Mit Entscheidungen (und auch Entscheidungen, Zeitreisen zu machen) ist es ähnlich, die Denkprozesse die zu ihnen führen, selbst bei "spontanen" Entscheidungen, sind immer identisch.

Daher treten Zeitreisen nicht zufällig verteilt überall im Multiversum auf, wo es theoretisch möglich wäre, sondern nur dort, wo sich eine Person hinreichend wahrscheinlich dafür entscheiden wird.

(Streng genommen bilden die Ausnahme Phänomene, die auf zufälligen quantenmechanischen Vorgängen beruhen, wo es tatsächlich sowas wie eine 50:50 Chance gibt.)

[Xon]

"Paralleluniversum" is ein Oberbegriff, der Quantenrealitäten, Alternative Zeitlinien und unabhängig entstandene Universen (und andere) zusammenfasst.

Mit der Formulierung könnte ich mich anfreunden.

Ja, parallel existieren tun sie alle. "Paralleluniversum" is wie gesagt ein Oberbegriff. Allerdings hat McWire schon Recht damit, dass man die verschiedenen Arten nich gleichsetzen sollte. Sie unterscheiden sich nämlich nich nur in der Entstehung, sondern bedingt durch die Enstehung eben auch im Verlauf. Zum Beispiel können durch Zeitreisen Ereignisse verursacht werden, die in keiner der Quantenrealitäten stattgefunden hätten, wie etwa die Zerstörung der Kelvin durch die Narada. Während die Möglichkeiten der so verursachten Ereignisse ebenfalls begrenzt sind, könnte sich in einem völlig unabhängigen Paralleluniversum alles erdenkliche und mehr ereignen.

Das wiederum ist Quatsch. Denn die Idee hinter dem Begriff "Quantenrealitäten" ist ja, dass ausnahmslos jede mögliche Entwicklung in einer Quantenrealität wahr wird. Also auch jene Entwicklungen, die durch Eingreifen aus der Zukunft entstehen. Innerhalb dieses Paralleluniversums sind diese Entwicklungen (wie beispielsweise die Zerstörung der Kelvin durch die Narada) Teil der Realität; also "wahr". Ergo: Paralleluniversum = Alternative Zeitlinie und umgekehrt.

[Creator83]

Das ist aber falsch. Die neue Zeitlinie ist kein Paralleluniversum, sondern eine alternative Zeitlinie, die durch eine Zeitreise entstanden ist. Das sind zwei paar Schuhe.

"Paralleluniversum" is ein Oberbegriff, der Quantenrealitäten, Alternative Zeitlinien und unabhängig entstandene Universen (und andere) zusammenfasst. Für letzteres gibt es (anscheinend) keinen eigenen Begriff, daher wird er oft einfach mit dem einzig verbleibenden (zwar richtigen aber nich eindeutigen) Begriff "Paralleluniversum" benannt.
Was ich in Bezug auf Chekov meinte (nun mit eindeutigeren Begriffen):
Auch aus der alternativen Zeitlinie im Film Star Trek gehen alle möglichen Quantenrealitäten hervor. In einer dieser Quantenrealitäten gibt es eine, in der Chekov aus der selben Genkombination entstand wie in TOS.

Tut mir Leid, für mich sind die beiden Begriffe austauschbar. Insbesondere in Hinblick auf ihre Nutzung im fiktionalen Rahmen von Star Trek. Eine alternative Zeitlinie ist ein Paralleluniversum (den schließlich existiert es/sie parallel neben der/dem üblichen) und umgekehrt. Das ist ein Unterschied, der keiner ist.

Im Grunde unterscheiden sich solche Quantenrealitäten und alternative Zeitlinien nur dadurch, dass QRs natürlich entstehen, wähend AZs künstlich durch Zeitreisen enststehen?

Ja, parallel existieren tun sie alle. "Paralleluniversum" is wie gesagt ein Oberbegriff. Allerdings hat McWire schon Recht damit, dass man die verschiedenen Arten nich gleichsetzen sollte. Sie unterscheiden sich nämlich nich nur in der Entstehung, sondern bedingt durch die Enstehung eben auch im Verlauf. Zum Beispiel können durch Zeitreisen Ereignisse verursacht werden, die in keiner der Quantenrealitäten stattgefunden hätten, wie etwa die Zerstörung der Kelvin durch die Narada. Während die Möglichkeiten der so verursachten Ereignisse ebenfalls begrenzt sind, könnte sich in einem völlig unabhängigen Paralleluniversum alles erdenkliche und mehr ereignen.

Quantenrealitäten entstehen nicht, sie sind schon seit dem Urknall alle da.

Das is ne Frage der Betrachtungsart. Der Begriff "entstehen" is einer, der sowieso nur Sinn macht, wenn sich der Beobachter sich (in diesem Fall zeitlich) bewegt. Daher is es richtig, wenn man sagt, dass Quantenrealitäten entstehen. Das is vergleichbar mit einer Verzweigung einer Straße, die an einem Punkt während einer örtlichen Bewegung entsteht.
Wenn wir Betrachtungsart wechseln, indem wir uns nich immer nur den gegenwärtigen Ort anschauen, sondern alle örtlichen Punkte gleichzeitig im Überblick, dann macht es keinen Sinn von einer Entstehung der Verzweigung zu reden - sie is da.
Analog: Wenn wir uns also nich nur immer die Gegenwart, sondern alle Ereignisse aller Quantenrealitäten gleichzeitig "aus der Vogelperspektive" anschauen, dann sind auch diese Verzweigungen der Quantenrealitäten da.
Es sind also beide Sicht- und Ausdrucksweisen möglich und richtig.

[McWire]

Ok dachte es wäre canonisch das dieses Datum gesagt wird nicht das es stimmt. Das is ne ziemlich unsinnige Canonregel demnach sind alle Geschichten, die Garak erzählt canonisch.

Garaks Geschichten sind nicht überprüfbar. Daher kann der Canon keine Aussage über deren Wahrheitsgehalt machen. Es wird nur angedeutet, dass er sie sich ausgedacht hat, sie können aber trotzdem auf wahren Begebenheiten beruhen.

Kanonisch heißt einfach nur, dass es ein Fakt ist, der sich mit Hilfe der Serien und Filme überprüfen und nachvollziehen lässt.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 9 Minuten und 55 Sekunden:

Im Grunde unterscheiden sich solche Quantenrealitäten und alternative Zeitlinien nur dadurch, dass QRs natürlich entstehen, wähend AZs künstlich durch Zeitreisen enststehen?

Quantenrealitäten entstehen nicht, sie sind schon seit dem Urknall alle da. Da jede Quantenrealität eine unveränderliche Quantensignatur besitzt, sind sie vollständig determiniert... d.h. alle Ereignisse einer Quantenrealität sind von Anfang bis Ende vorherbestimmt und nicht abänderbar. Es gibt innerhalb einer Quantenrealität keinen freien Willen.

Wenn eine Person eine Entscheidung trifft, so gibt es für jeden Ausgang eben eine zugehörige Quantenrealität. Da eine Person nicht genau weiß, in welcher dieser Quantenrealitäten sie sich nach der Entscheidung befinden wird, hat sie die Möglichkeit einer freien Entscheidung. Die Quantensignatur einer Person sagt nur etwas darüber aus, was sie bis zum Zeitpunkt der Messung für Entscheidungsprozesse durchlaufen hat.

Es gibt aber den fluiden Raum von Spezies 8472, den Subraum und auch das Q-Kontinuum. Sind das Paralleluniversen, oder Parallelräume (was immer das genau ist)?

Das sind unter Umständen echte Paralleluniversen mit eigenem Anfang, welche sich unabhängig von unsrigem Universum entwickelt haben.
Es könnten aber auch nur Parallelräume zum Raum-Zeit-Kontinuum sein, die trotzdem zu unserem Universum dazu gehören... so etwas wie ein Zweit-RZ-Kontinuum.

Genau genomen entsteht also bei jeder Zeitreise eine neue Zeitlinie, so dass es nach 6 Serien und 11 Filmen eigentlich hunderte Zetlinien nebeneinander gibt, vor ganz am Anfang nur eine war.

Es gibt im Allgemeinen Forum einen Thread, wo ich mal angefangen hatte alle Zeitreisen den Serien nach aufzuschlüsseln.

Die chronologisch erste Zeitreise war in TOS "Implosion in der Spirale", wo der Kaltstart des Warpantriebs im Gravitationsfeld dieses implodierenden Planeten einen Zeitsprung von 72 Stunden verursacht hat.

In der Originalzeitlinie wäre die Enterprise also auf Psi2000 abgestürzt und zerstört worden. Alle späteren Episoden spielen demzufolge in einer alternativen Zeitlinie, in der die Enterprise durch einen Zeitsprung der Zerstörung entkommen ist.

Alleine in TOS gibt es etliche temporale Aufspaltungen.. TOS "Morgen ist Gestern" / TOS "Griff in die Geschichte" / TOS "Ein Planet, genannt Erde" / TOS "Portal in die Vergangenheit". Dazu kommt noch die Zeitreise aus Star Trek IV. Also mit dem Stand Film VI gibt es schon mehrere Dutzend alternativer Zeitlinien.

Bis zu Star Trek (2009) dürften es wohl hunderte sein.

[Marschall Q]

Daher existiert Spock auch weiter, obwohl die alte Zeitlinie aus der er stammte, nun nicht mehr existiert.

Das wiederum ist das Problem. Weil die Zeitlinie gelöcht werden würde, gibt es doch erst die Aussage der Produenten, dass ST XI eine andere Realität ist, damit der alte Canon erhalten bleibt.

[Flash]

Genau genomen entsteht also bei jeder Zeitreise eine neue Zeitlinie, so dass es nach 6 Serien und 11 Filmen eigentlich hunderte Zetlinien nebeneinander gibt, vor ganz am Anfang nur eine war.

Und genau das war eigentlich nicht die Art und Weise wie Zeitreisen bei Star Trek funktionieren. Bei Star Trek führten Eingriffe in die Vergangenheit nicht zu einer neuen Zeitlinie, sondern die bisherige Zeitlinie wurde durch eine neue ersetzt. Der typische "Zurück in die Zukunft 2" Effekt. Die bisherige Zeitlinie wird restlos ausgelöscht und muss durch eine weitere Zeitreise wieder hergestellt werden. Das war IMMER!!! auch das Star Trek Prinzip einer Zeitreise. Das Großvaterparadoxon wurde immer damit umgegangen, dass Personen, die "temporaler oder chronaler Energie" ausgesetzt waren, von der Veränderung der Zeitreise geschützt waren ud als Paradoxon weiterexistieren konnten. So gesehen die Crew der Enterprise auf dem Planeten mit dem Wächter der Ewigkeit, die weiter existierten obwohl die Enterprise und die Föderation nicht mehr existierten. Die Crew der Defiant existierte nach dem Zeiteingriff von Sisko, Bashir und Dax weiterhin, obwohl die Föderation nicht mehr existierte. Auch in Enterprise existierten Archer und der Future Guy, während die Technologie, die die Zeitreise ermöglichte verloren ist. Daher existiert Spock auch weiter, obwohl die alte Zeitlinie aus der er stammte, nun nicht mehr existiert.

[Marschall Q]

Du kannst ja gerne diese Meinung haben. Kanonisch ist sie jedoch nicht.

Dort gibt es klare Abstufungen von Parallelräumen, Paralleluniversen, Quantenrealitäten und Zeitlinien.

Quantenrealitäten oder auch alternative Realitäten wurden eigentlich nur im Rahmen der TNG-Episode "Parallelen" thematisiert, eben als natürliche, alternative Kausalitätsketten. Diese können auch nicht künstlich erzeugt oder verändert werden.

Im Grunde unterscheiden sich solche Quantenrealitäten und alternative Zeitlinien nur dadurch, dass QRs natürlich entstehen, wähend AZs künstlich durch Zeitreisen enststehen?

Paralleluniversen im eigentlichen Sinne kamen in Star Trek gar nicht vor, da dort keine anderen Universen als das unsrige thematisiert worden sind.

Es gibt aber den fluiden Raum von Spezies 8472, den Subraum und auch das Q-Kontinuum. Sind das Paralleluniversen, oder Parallelräume (was immer das genau ist)?

Was am meisten vorgekommen ist, sind alternative Zeitlinien, die durch künstliche Manipulation einer Ausgangszeitlinie hergestellt worden sind.

Genau genomen entsteht also bei jeder Zeitreise eine neue Zeitlinie, so dass es nach 6 Serien und 11 Filmen eigentlich hunderte Zetlinien nebeneinander gibt, vor ganz am Anfang nur eine war.

[Tibo]

Selbst wenn sie falsch wäre, ist sie immer noch kanonisch, da keine überprüfbare Zweitinformationen vorliegt.
Der Canon sagt, dass der neue Chekov 4 Jahre vor dem Original-Chekov geboren wurde und das es der Logik zufolge zwei verschiedene Personen sind, die aus zwei verschiedenen Eizellen entstanden sein müssen.

Ok dachte es wäre canonisch das dieses Datum gesagt wird nicht das es stimmt. Das is ne ziemlich unsinnige Canonregel demnach sind alle Geschichten, die Garak erzählt canonisch.

[McWire]

Tut mir Leid, für mich sind die beiden Begriffe austauschbar. Insbesondere in Hinblick auf ihre Nutzung im fiktionalen Rahmen von Star Trek. Eine alternative Zeitlinie ist ein Paralleluniversum (den schließlich existiert es/sie parallel neben der/dem üblichen) und umgekehrt. Das ist ein Unterschied, der keiner ist.

Du kannst ja gerne diese Meinung haben. Kanonisch ist sie jedoch nicht.

Dort gibt es klare Abstufungen von Parallelräumen, Paralleluniversen, Quantenrealitäten und Zeitlinien.

Quantenrealitäten oder auch alternative Realitäten wurden eigentlich nur im Rahmen der TNG-Episode "Parallelen" thematisiert, eben als natürliche, alternative Kausalitätsketten. Diese können auch nicht künstlich erzeugt oder verändert werden.

Paralleluniversen im eigentlichen Sinne kamen in Star Trek gar nicht vor, da dort keine anderen Universen als das unsrige thematisiert worden sind.

Was am meisten vorgekommen ist, sind alternative Zeitlinien, die durch künstliche Manipulation einer Ausgangszeitlinie hergestellt worden sind.

[Xon]

Tut mir Leid, für mich sind die beiden Begriffe austauschbar. Insbesondere in Hinblick auf ihre Nutzung im fiktionalen Rahmen von Star Trek. Eine alternative Zeitlinie ist ein Paralleluniversum (den schließlich existiert es/sie parallel neben der/dem üblichen) und umgekehrt. Das ist ein Unterschied, der keiner ist.

[McWire]

Wo nimmst du das her? Paralleluniversum und alternative Zeitlinie sind selbstverständlich dasselbe. Sowohl in dem einen als auch in dem anderen sind die Ereignisse anders verlaufen.

Alternative Zeitlinien entstehen durch künstliche Eingriffe in den Zeitablauf, während Quantenrealitäten von Natur aus vorhanden sind. Diese werden quasi einmalig beim Urknall angelegt und fächern dann mit voranschreitender Zeit einfach immer weiter auf.

Ein weiteres davon unabhängiges Konzept ist das Paralleluniversum, welches durch einen eigenen Urknall unabhängig von unserem Universum entsteht und daher auch eine vollkommen andere Physik haben kann, bishin zu vollständig anderen Naturkonstanten.

[cybertrek]

Der Unterschied ist, dass eine alternative Zeitlinie durch ein bestimmtes Ereignis entstanden ist. Von da kommt auch die Theorie, dass mit jeder Entscheidung eines Individuums mindestens eine weitere alternative Zeitlinie entsteht. Entscheidung A führt zu Entwicklung A und Entscheidung B zu Entwicklung B usw. Im Fall von "Star Trek (2009)" war das die Zeitreise mit der Zerstörung der Kelvin und allen weiteren Eingriffen inkl. der Vernichtung von Vulcan. Ignorieren wir (wie auch die Autoren) der Einfachheit halber alle weiteren alternativen Zeitlinien, war bis zu diesem Eingriff das "Reboot-Universum" mit dem bisherigen Star Trek Universum ident, erst durch die Zeitreise entstand das neue.

Dem gegenüber steht ein Paralelluniversum, welches von Anfang an vorhanden ist und ohne externen Eingriff entstanden ist. In dem Zusammenhang sind dann auch Diskussionen im Sinne von "Zu welchem Zeitpunkt (bzw. mit welchem Ereignis) entstand das Spiegeluniversum?" interessant.