Ein homosexueller Charakter in Enterprise - was wäre davon zu halten?

[Bynaus]

Ich vertrete die Meinung, dass durch die Weiterentwicklung der Menschheit der Anteil sinken wird.

Extrapolieren wir deine Aussage doch mal in die andere Richtung - der Anteil der Homosexuellen müsste, je tiefer man in die Vergangenheit vordringt, immer grösser werden, bis schliesslich die ganze Menschheit homosexuell ist...

Das dies nicht aufgehen kann, ist evident.

Würde der Anteil der Homosexuellen abnehmen, müsste man davon ausgehen, dass es eine Art dynamisches Ungleichgewicht gibt - denn etwas, was zerfällt, muss erst mal in einer "Startquantität" da sein - da stellt sich die Frage, warum diese "Startquantität" überhaupt erst entstanden ist und warum sie (z.B.) nicht erhalten bleibt. Da ich mir nicht vorstellen kann, welches seltsame Ereigniss irgendwann in der Vergangenheit sprunghaft eine grosse Menge von Homosexuellen hätte "produzieren" können, deren Anteil nun langsam "aus-selektioniert" wird, müssen wir eine bessere Erklärung finden.

Tatsächlich wurde letztlich eine solche gefunden: Offenbar führen dieselben Gene, die bei Männern (wie es bei Frauen ist, weiss ich nicht) zu einem vermehrten Auftreten von Homosexualität führen, bei Frauen zu höherer Fruchtbarkeit. Dadurch wird der "Nachkommensausfall", der bei homosexuellen Pärchen zweifellos auftritt und zur Auslese des entsprechenden Gens führen würde, zu einem Nachkommensüberschuss bei den weiblichen Trägerinnen des Gens - das Gen bleibt damit erhalten. Man schätzt, dass ca. 10% der Bevölkerung daher eine genetische Veranlagung zu Homosexualität haben.

Ich hatte mich mal mit einem (noch minderjährigen) Schwulen unterhalten

Und du bildest dir deine Meinung über 10% der Weltbevölkerung aus einem einzigen Gespräch mit einer minderjährigen Person? Mutig... oder töricht.

Das ganze Geschwafel vom "umpolen" ist doch völliger Quatsch. Wer will das schon? Wenn ein Mann Männer oder eine Frau Frauen liebt - weshalb sollte dieser Mensch den Wunsch verspüren, sich "umzupolen"? Bloss um irgend einem gesellschaftlichen Dogma zu genügen? Bestimmt nicht.

In Zukunft wird der Anteil der homosexuellen Bevölkerung steigen, bis sie etwa 10% erreicht, und dann stabil bleiben. Beziehungsweise, irgendwann wird es so normal und egal sein, dass man darüber gar keine Statistiken mehr erheben wird.

[Zefram]

Meiner bescheidenen Meinung nach hat es schwule schon immer gegeben; es gibt sie heute auch und es wird sie auch in Zukunft geben. Die Annahme, dass in 300-400 Jahren die Zahl der Schwulen soweit zurückginge, dass es "unrealistisch" wäre, sowas in "Star Trek: Enterprise" zu zeigen, ist schon, ums ganz vorsichtig auszudrücken, extremst gewagt. EIgentlich bin ich, als ich die letzten 2 seiten las, bald vom Hocker gefallen.
Ich finde es im übrigen ziemlich herzlos, Gefühle mit Genetik erklären zu wollen. Meiner Meinung nach hat "schwul sein" nichts oder höchstens einen ganz kleinen Teil mit Genetik zu tun.
Da du, Marvek, aber darauf bestehst:
Wenn du davon ausgehst, dass in 300 Jahren Homosexualität so gut wie "ausgemerzt" sein wird, durch die "natürlich auslese", da Schwule ja keine Nachkommen haben können, dann müssten ja vor 10 000 Jahren etwa 48-49,99% unserer "Affenmenschen" schwul gewesen sein...oder warum hat die natürliche Auslese so lange gedauert, dass es nach wie vor Schwule gibt?
Im übrigen wird, sofern Homosexualität wirklich etwas mit Genen zu tun haben sollte, zur gleichen Zeit, wo eine "umpolung" möglich sein wird, sicherlich auch die Möglichkeit zur Zeugung eines "Homo - Kindes" gegeben werden, etwas, was sich dann sicherlich auch einige Homo - Ehepaare wünschen werden.
Dies würde womöglich den Wegfall der "umpoler" kompensieren, wenn nicht sogar noch mehr.

[Dr.McKay]

Ach ja, übrigends Marvik wieviele Homos kennst du? Du versuchst hier darzulegen wie diese sich fühlen oder was sie sich wünschen (heilung?). Wie kannst du das als hetero ohne kontakt zu Homos zuhaben?

[Dr.McKay]

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Wenn man homosexuell ist, und niemals mit jemandem vom anderen Geschlecht ... dann kann es ja nunmal nichts werden mit den Nachkommen.

Äh wie schon erwähnt, es gibt auch Bisexuelle. Was ist mit denen? Die haben sehr wohl Nachkommen bzw die Möglichkeit diese zu zeugen...
Kenne auch einen Mann der zwei Kinder hat jetzt aber mit einem Mann zusammen lebt. Die Kinder haben kein problem damit und er kümmert sich besser um sie als manche heteros...

Ausserdem habe ich niemals angedeutet, dass sich Homosexuelle einem genetischen Eingriff unterziehen sollen. Falls ein solcher Eingriff medizinisch und rechtlich möglich werden sollte, dann muss die Entscheidung bei jedem selbst liegen - ohne Druck von aussen.

Ach wir großzügig..fragt sich wozu man "dies" dann überhaupt braucht...

Und zum anderen weil die bis dahin grössere Lebenserfahrung der Menschen viele Entwicklungen zu solchen Neigungen unterbinden kann. (Denn die ganze Reihe der Rebellen, Mitläufer, Einfach-mal-Ausprobierer und pubertär Verwirrter, wird dann wegfallen)

Rebellen und Mitläufer? Mensch bist du Lustig Klar ich schnapp mit jetzt ne Frau und werde lesbisch..warum? Ich will auch ein rebellierender Mitläufer sein. *lol*

Pubertierter verwirrter? Sorry das es eben Menschen gibt das sexuell mehr "testen" wollen als das 08/15...schadet dir das?

Einfach-mal Ausprobierer: UND?? Und wenn das jeder zweite mal Ausprobiert, wo liegt das Problem? Zwingt dich dann einder das auch zu testen?

jaja Neigungen unterbinden...was nichts anderes bedeutet etwas zu unterbinden was Du als negativ ansiehst...

Fakt: Du schreibst immer das selbe, nur mit anderen Wörtern. Nichts ist haltbar,logisch oder irgendwie wissenschaftlich belegbar. Es wird immer Homosexuelle geben und DU solltest beten das es so ist. Warum? Kann der Mensch nämlich erstmal in die DNS eingreifen...wird es nicht bei dieser "Behandlung" kommen....Letztendlich ist deine "Erwartung" und Aussage nichts anderes, als würde ich sagen in 1000 Jahren gibts keine schwarzen mehr weil wir diese dann "Behandeln" können,sprich sie von ihrem "schaden" - dem schwarz sein - befreien.

[endar]

Ich habe das Buch auch noch gefunden: Hild, Sigurd, Sexualerziehung. Ein Ratgeber für Eltern Bertelsmann (Gütersloh) 1964.
Dort findet sich auf S. 22f folgender Absatz zur Homosexualität und auch Marveks Story, dass schwule nur keine abgekriegt hätten, ist auch darunter [naja, nicht ganz, aber das ist wohl so ungefähr das Niveau].

Fehlentwicklungen als Folge mangelnder Beachtung geschlechtlicher Eigenart

In unserer beratenden Sprechstunde dauern uns immer am meisten die ängstlichen, schüchternen und braven Buben. Nicht selten stottern sie oder machen ins Bett (Bettnässer, siehe die Seiten 38, 165). Fast alle Mütter dieser Kinder haben uns gestanden, daß sie eigentlich ein Mädchen gewollt hätten. Sprachstörungen und Bettnässen sind gute Beispiele für die Folgen bedenklicher Erziehungshaltungen. Freilich spielt eine gewisse Anlage im Sinne einer übersteigerten Empfindsamkeit bei der Entstehung dieser Leiden ebenfalls eine Rolle. Und doch kann man auch mit Sicherheit sagen, daß die Jungen unter diesen Kindern - und das sind vier Fünftel, weil Jungen empfindlicher sind - übererzogen wurden. Sie sollten besonders lieb und brav
sein, besonders früh sauber, besonders früh die Erwachsenensprache sprechen und besonders gute Schüler sein. Mit anderen Worten: Sie sollten eigentlich keine Jungen sein, nicht einmal Kinder, sondern kleine Erwachsene. Die Angst vor dem wilden
Jungen, den' man nicht mehr bändigen kann, löste eine übertriebene Erziehungshaltung der Mütter aus.
Noch tragischer als das Stottern und Bettnässen sind die Fehlentwicklungen, die schließlich zu geschlechtlichen Perversionen, also geschlechtlichen Fehlhaltungen hinführen.. Wenn sich Jungen so an die Mutter angleichen, daß sie unbewußt beginnen, ihr Wesen nachzuahmen, besteht die Gefahr, daß sie auch im geschlechtlichen, Leben eines Tages weiblich sein möchten. Damit ist die Möglichkeit einer homosexuellen Fehlentwicklung gegeben (siehe Seite 115). Entsprechendes gilt für Mädchen, die den Vater zum Leitbild erheben. Da Jungen auch hier weniger stabil sind, ist die Gefahr für sie größer. Fehlentwicklungen müssen natürlich nicht sofort zur gleichgeschlechtlichen Liebe führen. Aber andererseits wollen wir ja auch keine trotteligen Ehemänner erziehen! Die Forderung, daß der Mann wenigstens »gleichberechtigt« sein soll, scheint doch selbst für die heutige Zeit nicht übertrieben.

Das Buch ist wirklich sehr aussagekräftig.

[endar]

Das Gespräch, das du da wiedergibst, ist ja wirklich sehr nett, aber ich kenne auch sehr viele Schwule und bin selbst schwul und ich sage dir aus ganz eigener Erfahrung (ich habe mich schon mit mehr Schwulen unterhalten als nur einem einzigen): Unsinn.
Ohnehin kannst du dich bei deinen postings über Homosexualität doch nicht ernsthaft auf einen einzigen Ausspruch eines Teenagers berufen können wollen! Aber anscheinend ja doch! [Ganz abgesehen davon, dass du selbst vier oder fünf Beiträge vorher "vernünftige" Beiträge verlangt hast, aber egal...]

Mit generell anerkannt meine ich, dass es generell in der Wissenschaft anerkannt ist. Es steht dir natürlich frei, diese Aussage in Fachbüchern selbst zu überprüfen. Aber nimm auch die aktuellen und nicht "Psychopathia sexualis" von 1877. [Es ist nicht meine Aufgabe, dir zu zeigen, dass der Forschungsstand von 1964 überwunden wurde, das musst du schon selbst überprüfen, wenn du es mir nicht glaubst.]

Du sagst also folgendes: jeder der sich homosexuellen Neigungen bewusst wird, ist absolut für alle zeiten 100%ig homosexuell ? Und was ist wenn derjenige sich täuscht ? Was ist wenn man die kurze homosexuelle Phase in der Pubertät (die normal bei jedem menschen ist) für eine Neigung fürs ganze Leben hält ? Und du glaubst auch, dass es keine "eingebildeten" Homosexuellen gibt (Wäre das eine Störung).

Sexualität ist mehr als nur ein Zeugungsakt, sie ist ein Bereich des Sozialverhaltens, sowohl die Homosexualität, als auch die Heterosexualität. Sozialverhalten ist einigermaßen umfangreich. Ob es Heterosexuelle gibt, die sich für schwul halten, vermag ich nicht zu beurteilen, es soll ja auch Leute geben, die sich für die Frau von Adolf Hitler halten. Soll's alles geben, das hat aber nichts mit dem Thema zu tun. "Homosexualität" und "Heterosexualität" sind darüberhinaus auch nur Begriffe, Konventionen, die jeweils einen Teilbereich der Sexualität markieren. "Bisexualität" ist auch so ein Etikett. Und natürlich gibt es Menschen, die über eine längere Zeit mal einen Mann, mal eine Frau und dann wieder einen Mann lieben. Aber auch das hat alles nichts mit dem Thema zu tun.

Vielleicht sollte ich es etwas klarer formulieren: Die sexuelle Orientierung eines Menschen lässt sich nicht ändern, sondern ist eine Konstante wie z.B. Charaktereigenschaften. Man kann diese Dinge nicht beeinflussen: Vielleicht erschließt sich der Sinn dieser Aussage vielleicht in einem Beispiel, was du dir wohl besser vorstellen kannst: Wenn du eine Frau heiraten musst, die du nicht leiden kannst, dann kann dich keine Therapie, keine Medikation und keine Operation dazu bringen, diese Frau zu lieben.
Das ist doch vorstell- und nachvollziehbar, oder nicht? Ähnlich ist es mit der sexuellen Orientierung: die ist nicht veränderbar. Mit genügend gesellschaftlichem Druck kann man einen Menschen wohl zwingen, sich entgegen seiner eigenen Orientierung zu verhalten und einen Schwulen zwingen, eine Frau zu heiraten, aber das wird an seinen Gefühlen, die aus seiner sexuellen Orientierung resultieren, nichts verändern.
Und wenn du das jetzt immer noch nicht verstanden hast , dann können ja mal die anderen ihr Glück versuchen, dir das etwas zu erklären.

[Orovingwen]

@Sarek
und es gibt sogar unlogische Vulkanier

[MMK]

@Marvek: Aus welcher Mottenkiste bedienst du dich eigentlich? Ich habe mehr aus Interesse einen Sexualkundeführer aufgehoben, den meine Eltern wohl damals selbst irgendwo übernommen haben, der ist von 1964 und da wird auch so ein Zeug berichtet, wie du es hier verbreitest - auf dem Niveau "Der hat bloß keine abbekommen".

Ich hatte mich mal mit einem (noch minderjährigen) Schwulen unterhalten, der sagte sinngemäss: "Ach Mädchen sind mir zu zickig, ich hatte mal eine und die war blöd zu mir - ich bevorzuge daher Jungs. Dass es eines Tages mal anders wird glaube ich nicht - eine Richtige gibt es nicht für mich".

Homosexualität ist keine psychologische Störung. Die WHO hat sie von der Liste der Krankheiten gestrichen und das schon vor über 25 Jahren und es wird auch niemand schwul, weil er ein "negatives" Erlebnis mit einer Frau gehabt hat. Homosexualität kann man nicht "erlernen" und sie ist weder "anverführbar" noch "ablegbar".

Du sagst also folgendes: jeder der sich homosexuellen Neigungen bewusst wird, ist absolut für alle zeiten 100%ig homosexuell ? Und was ist wenn derjenige sich täuscht ? Was ist wenn man die kurze homosexuelle Phase in der Pubertät (die normal bei jedem menschen ist) für eine Neigung fürs ganze Leben hält ? Und du glaubst auch, dass es keine "eingebildeten" Homosexuellen gibt (Wäre das eine Störung).

Das sind in der der Wissenschaft seit mehreren Jahrzehnten anerkannte Fakten, die normalerweise nur von ewig Gestrigen oder radikalen Christen bezweifelt werden

Anerkannt oder bewiesene Fakten ? Es wird immer Wissenschaftler geben, die anderer Meinung sind bzw. andere Thesen vertreten, auch entgegen des gesellschaftlichen Drucks, den auch Du versuchst aufzubauen indem Du mich in das Lager der Gestrigen, Radikalen und Christen versuchst abzudrängen, aber so funktioniert es nicht. Was wir brauchen sind handfeste Wissenschaftliche Beweise: Genetik ? Ja oder Nein. Dann können wir sagen wer von gestern ist.

[endar]

Ein gewisser Anteil davon hat zum Beispiel ein Problem mit Frauen (aufgrund negativer Erfahrungen (nicht in sexueller Hinsicht)) - solche Probleme kann man definitiv mit mehr Lebenserfahrung besser entgegenwirken

@Marvek: Aus welcher Mottenkiste bedienst du dich eigentlich? Ich habe mehr aus Interesse einen Sexualkundeführer aufgehoben, den meine Eltern wohl damals selbst irgendwo übernommen haben, der ist von 1964 und da wird auch so ein Zeug berichtet, wie du es hier verbreitest - auf dem Niveau "Der hat bloß keine abbekommen".

Homosexualität ist keine psychologische Störung. Die WHO hat sie von der Liste der Krankheiten gestrichen und das schon vor über 25 Jahren und es wird auch niemand schwul, weil er ein "negatives" Erlebnis mit einer Frau gehabt hat. Homosexualität kann man nicht "erlernen" und sie ist weder "anverführbar" noch "ablegbar". Das sind in der der Wissenschaft seit mehreren Jahrzehnten anerkannte Fakten, die normalerweise nur von ewig Gestrigen oder radikalen Christen bezweifelt werden.

[K´Ehleyr]

Zitat von Marvek
Lediglich wird der Anteil durch eine Vielzahl von Effekten beträchtlich sinken

Das kann sein. Aber warum (um bei deinem Gedankenspiel zu bleiben) wird sich der Anteil homosexueller Menschen gerade in dieser Zeit vermindern? Was ist mit den vielen tausend Jahren davor?

Zitat von Marvek
und die Möglichkeit zur "Umpolung" bestimmt eines Tages zur Verfügung stehen

Ich hoffe, dass so etwas niemals erfunden wird...

[MMK]

Die Diskussion dreht sich nicht darum, ob sich einzelne Indivduen "umpolen" lassen, sondern doch eher darum, dass sich die ganze Menschheit bearbeiten lässt und die Homosexualität in einem einzigen großen Eingriff bei allen lebenden Menschen "abschafft".

Warum das alles oder nichts Prinzip ? Dass die ganze Menschheit genetisch verändert wird, halte ich für unwahrscheinlich - ganz im Sinne der Geschichte/Gesetze von Star Trek.
Lediglich wird der Anteil durch eine Vielzahl von Effekten beträchtlich sinken, und die Möglichkeit zur "Umpolung" bestimmt eines Tages zur Verfügung stehen. Das beides kann man nicht mischen und sagen, dass ich die ganze Menschheit genetisch umschreiben möchte.

[K´Ehleyr]

@endar
Oh!
Ich hatte nur hierzu- das wie der Autor sagte, nicht dessen Meinung ist- etwas geschrieben:

Zitat von Marvek
Falls ein solcher Eingriff medizinisch und rechtlich möglich werden sollte, dann muss die Entscheidung bei jedem selbst liegen - ohne Druck von aussen.

Edit:
und natürlich dazu:

Zitat von Marvek:
Sie sollen bzw. müssen nicht; sie können. Vielleicht um auf natürliche Weise ein Nachkommen zu zeugen ? Oder um die andere Seite kennenzulernen (Auch was anderes probieren). Oder einfach weil man nach zu jung ist um das entscheiden zu können (z.B.: -9 bis 0 Monate) - wobei die Entscheidung bei den Eltern hängen bleibt.

Natürlich kann ein Mensch aus Neugier das Ufer wechseln wollen, aber gibt es auch andere Gründe? Das wollte ich dazu im Allgemeinen sagen...(sieh mein obiger Post).

[MMK]

Nun winde dich mal nicht so herum um deine Aussagen. Du hast auf der vorigen Seite noch gesagt, Homosexualität sei eine Erbkrankheit, die man abschaffen sollte (# 284) und jetzt klingt das alles ganz anders.

Ich sagte SCHLIMMSTENFALLS kann man es als eine Erbkrankheit bezeichnen - dies habe ich dann etwas klarer ausgedrückt, indem ich von genetischer Veranlagung sprach - weder im guten noch im schlechten Sinne. Jetzt klingt alles nicht anders, und ich winde mich auch nicht, sondern ihr seht jetzt meinen Standpunkt etwas deutlicher (völlig logisch bei fortgeschrittenen Diskussionen).

Dass dein sonstiges Homosexuellenbild falsch und antiquiert ist sowie dass ihm ein starkes Unwerturteil innewohnt (Homosexualität ist keine Frage der "Lebenserfahrung" z.B.), brauche ich hier glaub nicht zu erläutern - das sieht jeder, der lesen kann

"Das es nicht so ist, sieht jeder" kann ich nicht als Gegenargument nehmen. Natürlich höre (sehe) ich mir gerne Euer Bild an. Wie ich schon andeutete: Homosexualität ist nicht gleich Homosexualität: Ein gewisser Anteil davon hat zum Beispiel ein Problem mit Frauen (aufgrund negativer Erfahrungen (nicht in sexueller Hinsicht)) - solche Probleme kann man definitiv mit mehr Lebenserfahrung besser entgegenwirken, und folglich wird der Anteil geringer.

- und um die Frage, warum die Menschen der Zukunft einen solchen Eingriff machen sollten, hast du dich herumgedrückt.

Sie sollen bzw. müssen nicht; sie können. Vielleicht um auf natürliche Weise ein Nachkommen zu zeugen ? Oder um die andere Seite kennenzulernen (Auch was anderes probieren). Oder einfach weil man nach zu jung ist um das entscheiden zu können (z.B.: -9 bis 0 Monate) - wobei die Entscheidung bei den Eltern hängen bleibt.

[endar]

Die Diskussion dreht sich nicht darum, ob sich einzelne Indivduen "umpolen" lassen, sondern doch eher darum, dass sich die ganze Menschheit bearbeiten lässt und die Homosexualität in einem einzigen großen Eingriff bei allen lebenden Menschen "abschafft".

[K´Ehleyr]

zitat von endar
die Frage, warum die Menschen der Zukunft einen solchen Eingriff machen sollten,

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber dazu einige Gedanken:
Ich hoffe, dass sich in Zukunft niemand mehr dazu veranlasst fühlen muss, sich "umpolen" zu lassen , um irgendwelchen stereotypen, "normgerechten" Rollenbildern zu entsprechen, um in der "Gesellschaft" einen Platz zu finden.
Eine Zukunftswelt, in der sich homosexuelle Menschen freiwillig einer solchen Prozedur unterziehen, um nicht z.B. als Außenseiter leben zu müssen, würde eher George Orwells Welt aus "1984" denn ST entsprechen.