Kinderschänder

[T`Pau]

@ventris:
ich verstehe ja, daß einem manchmal die Hutschnur hochgeht, doch gerade das ist ja, was ich an Bethanys oder Knörfs Posts so verurteile.
Ich finde beide Seiten sollten sich auf sachliche Argumente beschränken können, gerade wegen der Wichtigkeit oder auch der Brisanz des Themas.
Gut...wir haben hier ein paar, die ihr Wissen aus der Bild und nicht einmal von Google haben.
Emotionale Argumente sind dennoch auf beiden Seiten meist nicht sachdienlich.

Was das Thema Kinder/Jugendliche und sexuelle Reife belangt gilt für mich eines: im Zweifel immer der Schutz des Schwachen.

Ich mags mal so verdeutlichen. Ich war dreizehn und konnte meinem Vater durchaus klar machen, daß mir Horrorfilme und Bücher (speziell Stephen King) nichts ausmachen.
Ich hab den Kram förmlich verschlungen...und heute bin ich ehrlich: ich war zu jung und hätte es nicht tun sollen.

Dennoch konnte ich reif genug wirken, um Erwachsenen klar z u machen, daß ich damit klar komme.

Und genau das kann ein Erwachsener oft nicht einschätzen. Darum finde ich gesetzliche Vorgaben dennoch für sinnvoll.
Eben im Zweifel : Für den Schutz...

[Uriel Ventris]

Du hast deine juristischen Staatsexamen nochmal wo abgelegt um das so eindeutig sagen zu können?

Uni Bayreuth.

Doch kenn ich genug. Hab die letzten Jahre viel mit mit Kindern und Jugendlichen zwischen 8 und 16 Jahre gearbeitet.

Wow.

Sie waren sogar entsetzt, dass schon 14jährige Schwanger werden.

Jaja. Den Entsetzten hab ich auch gespielt, als wir im Biologieunterricht darüber geredet haben, dass Jugendliche Gras rauchen. Die werden es einem Erwachsenen auch kaum ins Gesicht sagen.

Das solltest du als "alte Häsin" aus dem "juristischen Sektor" eigentlich wissen.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen "juristisch" und "juridisch"?

Und wie will man dass genau herausfinden? Insbesondere bei einer 12-jährigen? Kann man wirklich ihrer Aussage trauen?

Wenn man einer 12-Jährigen nicht mehr trauen kann, sollte man das Vertrauen in die Jugend gleich begraben. Und gleichwohl können auch ältere Menschen Falschaussagen machen.

[Stargamer]

Die Beweislage war aber klar und nicht so, dass es auch in Freispruch hätte enden können.

Du hast deine juristischen Staatsexamen nochmal wo abgelegt um das so eindeutig sagen zu können?

[endar]

Genau das ist ja das Problem. Wie schnell sind Aussagen durch erboste Eltern suggeriert. Kinder sind leichter zu beinflussen als die beispielsweise genannte 25-jährige. Um diesem Problem zu entgehen, plädiere ich ja für eine Grenze, wo diese Diskussion gar nicht erst aufkommen kann.

Von 25/12 hat in diesem Thread niemand gesprochen.

Die Beiträge befassen sich hier doch eher mit dem Wegfall des Freiraums von 14-18, der bis 2008 bestanden hatte.

Beispiele mit 25, 45 oder 65jährigen sind für diese Frage völlig unerheblich oder möchtest du einen 15jährigen, der mit einer 13jährigen was hat, mit einem 65jährigen gleichsetzen? Sicherlich nicht.

[Mehani]

... weil man ggf. ihren Aussagen, sie seien vergewaltigt werden, nicht trauen kann?

Genau das ist ja das Problem. Wie schnell sind Aussagen durch erboste Eltern suggeriert. Kinder sind leichter zu beinflussen als die beispielsweise genannte 25-jährige. Um diesem Problem zu entgehen, plädiere ich ja für eine Grenze, wo diese Diskussion gar nicht erst aufkommen kann.

[endar]

Die Beweislage war aber klar und nicht so, dass es auch in Freispruch hätte enden können.

Woher hast du dieses Wissen? Aus dem gmx Artikel, der es von der Bildzeitung hat?

Du bringst hier die Reihenfolge durcheinander. Der Mann hat ja erst nach der Absprache das Geständnis abgelegt und nicht vor der Absprache. Vor der Absprache war die Sache nicht klar. Deswegen gab es ja die Absprache erst.

Und dabei ging es u.a. auch darum, der vierjährigen zu ersparen, 1000 mal befragt zu werden. Das solltest du als "alte Häsin" aus dem "juristischen Sektor" eigentlich wissen.

[Bethany Rhade]

Ja natürlich, lieber eine Mauschelei. Bei ungewisser Beweislage lieber einen geständigen Täter als überhaupt keinen. Oder soll der Strafverteidiger eine absolute Streitverteidigung durchführen und so dass Opfer weiter den Unbillen eines Verfahrens aussetzen wie beispielsweise Einholung eines "Glaubwürdigkeitsgutachtens" über das Opfer oder eine lange Verfahrensdauer produzieren? Dann doch lieber einen Verurteilten, wenn auch mit dem Nachteil einer verringerten Strafe. Schließlich ist dieser Täter dann auch gespeichert.

Die Beweislage war aber klar und nicht so, dass es auch in Freispruch hätte enden können.

[endar]

Und wie will man dass genau herausfinden? Insbesondere bei einer 12-jährigen? Kann man wirklich ihrer Aussage trauen?

Das ist jetzt aber etwas arg rechtspositivistisch. Soll das bedeuten, der Gesetzgeber stellt Sex mit 12jährigen unter Strafe, weil man ggf. ihren Aussagen, sie seien vergewaltigt werden, nicht trauen kann?

[Mehani]

Die "Problematik" ist hausgemacht, denn es gibt sie bei erwachsenen Frauen ja auch nicht, bzw. nicht in diesem Umfang. Die Sache mit der geistigen Reife ist für eine 12-, 13-, 14-Jährige(n) genauso Unfug wie für eine(n) 25- oder 30-Jährige(n).

Trotzdem müssen wir doch unterstellen, dass eine 25 jährige i. d. R. eine höher entwickelte Reife hat, als eine 12-jährige. Es mutet doch etwas merkwürdig an, dass eine 12-jährige die Konsequenzen vollumfänglich erfassen kann, wobei ich dieses nicht ausschließe.

Für alle Fälle bei denen realer Zwang im Spiel ist

Und wie will man dass genau herausfinden? Insbesondere bei einer 12-jährigen? Kann man wirklich ihrer Aussage trauen?

...moralischen Vorstellungen des letzten Jahrhunderts oder einer Minderheit von (glücklicherweise langfristig aussterbenden) Konservativen.

Ich hoffe Du meinst nicht mich. Ich bin kein glühender Verfechter der derzeit geltenden Regelungen im StGB auch wenn ich hier die 14 Jahre-Grenze verteidige. Ich sehe sehr wohl die Problematik und natürlich gibt es 12-13-jährige die die notwendige Reife haben. Aber wer soll das im Einzelfall entscheiden anhand welcher Kriterien?

Edit:

Aber wenigstens gibt es nicht mehr die Rechtsgrundlage, dass sexueller Missbrauch einer Jugendlichen dann straffrei ausgeht, wenn der Täter das Opfer heiratet. Vielleicht sollten wir das auch wieder einführen.

Oohh, das ist mir unbekannt, wo steht/stand das denn?? Zwangsheirat?

[endar]

So schnell schießen die Preußen bzw. Juristen auch nicht. Schließlich handelt es sich um Menschen die schon Augenmaß haben. Außerdem gelangt man in diesen Fällen zur Anwendung des Jugendstrafrechts.
Ich denke in Deinem Beispiel wird es nicht zu einem Gang ins Gefängnis kommen. Da muß schon mehr passieren.

Ja, ich weiß das natürlich. Trotzdem ist das kein Grund, warum man diesen bis 2008 geltenden Freiraum 14-18 ohne Not abgeschafft hat. Warum darf eine 15jährige keinen Sex mit einem 13jährigen haben? Jugendliche probieren sich aus und da hat das Strafrecht nichts zu suchen. Da waren wir schonmal weiter.

Aber wenigstens gibt es nicht mehr die Rechtsgrundlage, dass sexueller Missbrauch einer Jugendlichen dann straffrei ausgeht, wenn der Täter das Opfer heiratet. Vielleicht sollten wir das auch wieder einführen.

[Drakespawn]

Ansonsten haben wir ja ständig die Problematik, kann eine 13-jährige aufgrund ihrer geistigen Reife verstehen bzw. auch wirksam bekunden, dass sie den Sex will.

Die "Problematik" ist hausgemacht, denn es gibt sie bei erwachsenen Frauen ja auch nicht, bzw. nicht in diesem Umfang. Die Sache mit der geistigen Reife ist für eine 12-, 13-, 14-Jährige(n) genauso Unfug wie für eine(n) 25- oder 30-Jährige(n).
Immerhin ist das ganze eine emotional gesteuerte, bzw. belastete Sache. Es kann einer erwachsenen Frau genauso wie einer Teenagerin (odr männlichen Vetretern der Altersgruppe) passieren, dass man aus Dummheit oder Gefühlen heraus etwas macht, wobei man sich später denkt dass es dämlich war. Trotzdem müssen alle Betroffenen mit den Konsequenzen leben und wenn es (für den Fall dass es eine Riesendummheit war) ein Kind ist.

Für alle Fälle bei denen realer Zwang im Spiel ist gibt es bereits die Möglichkeit einer Anzeige wegen Vergewaltigung. Aber sie sollte vom Opfer selbst ausgehen und nicht eine Pauschalannahme sein, nur weil die Alterskonstellation für den "Täter" ungünstig war und/oder man dem "Opfer" die Fähigkeit abspricht, eine Zustimmung überhaupt geben zu KÖNNEN.

Eine Grenze nach unten mag sinnvoll sein, auch wenn man sicher darüber diskutieren kann wo sie zu ziehen ist, aber eine zweite Trennlinie an der 18 ist vollkommen absurd. Im Zweifel richten sich Gefühle und Verlangen nunmal nicht nach gesetzlichen Richtlinien und schon gar nicht nach moralischen Vorstellungen des letzten Jahrhunderts oder einer Minderheit von (glücklicherweise langfristig aussterbenden) Konservativen.

[Mehani]

Um endlich mal wieder zum Thema SchnippSchnapp zurückzukehren und noch ein bischen Öl in's Feuer zu gießen: Ein unmoralisches Angebot - ZDF.de

Das hat mich gestern, als ich die Vorschau dazu gesehen habe, dann doch etwas schockiert. Einerseits ist es natürlich freiwillig, andererseits wird der Druck auf diese Leute aber nicht gerade gering sein.

Hab´s gesehen und war schockiert. Wenn man dem Bericht trauen darf, dann ist dieses Vorgehen inakzeptabel.

Die Frage ist, was das Strafrecht mit diesen Fällen zu tun haben soll. Was nützt es z.B. einer 14jährigen Schwangeren, wenn der 16jährige Vater für sechs Monate ins Gefängnis geht, weil die Eltern behaupten, er habe die Tochter gedrängt?

So schnell schießen die Preußen bzw. Juristen auch nicht. Schließlich handelt es sich um Menschen die schon Augenmaß haben. Außerdem gelangt man in diesen Fällen zur Anwendung des Jugendstrafrechts.
Ich denke in Deinem Beispiel wird es nicht zu einem Gang ins Gefängnis kommen. Da muß schon mehr passieren.

Aber es muß einfach klar sein, dass unter 14-jährige nun einmal absolut tabu sind. Ansonsten haben wir ja ständig die Problematik, kann eine 13-jährige aufgrund ihrer geistigen Reife verstehen bzw. auch wirksam bekunden, dass sie den Sex will.

Was ich da an Akten gelesen und von Mauscheleien mitbekommen habe, hat mir gelangt.

Ja natürlich, lieber eine Mauschelei. Bei ungewisser Beweislage lieber einen geständigen Täter als überhaupt keinen. Oder soll der Strafverteidiger eine absolute Streitverteidigung durchführen und so dass Opfer weiter den Unbillen eines Verfahrens aussetzen wie beispielsweise Einholung eines "Glaubwürdigkeitsgutachtens" über das Opfer oder eine lange Verfahrensdauer produzieren? Dann doch lieber einen Verurteilten, wenn auch mit dem Nachteil einer verringerten Strafe. Schließlich ist dieser Täter dann auch gespeichert.

[endar]

Doch kenn ich genug. Hab die letzten Jahre viel mit mit Kindern und Jugendlichen zwischen 8 und 16 Jahre gearbeitet.

Und privat kenne ich auch einige und mit denen hab ich mich mal unterhalten. Also sie sind körperlich schon sehr weit, aber für Sex in dem Alter sind sie auch noch nicht.

Das haben sie dir erzählt? Ja, genau, wie sie es im Religionsunterricht sagen, dass sie sowas niiiiie tun würden.

Sie waren sogar entsetzt, dass schon 14jährige Schwanger werden.

Naja, solange sie nicht begeistert "Au ja, das mach ich auch!" gerufen haben, gehts ja noch. Hier ist doch nicht die Frage, ob 14jährige Sex haben sollten oder nicht. Auch nicht, ob sie schwanger werden sollten oder nicht.

Die Frage ist, was das Strafrecht mit diesen Fällen zu tun haben soll. Was nützt es z.B. einer 14jährigen Schwangeren, wenn der 16jährige Vater für sechs Monate ins Gefängnis geht, weil die Eltern behaupten, er habe die Tochter gedrängt?

[Drakespawn]

Doch kenn ich genug. Hab die letzten Jahre viel mit mit Kindern und Jugendlichen zwischen 8 und 16 Jahre gearbeitet.

Das führt jetzt für mich zu Neugier in Bezug auf die Frage, was für Kinder und Jugendliche das waren. Hört sich nach meiner persönlichen Erfahrung (und da stehe ich denke ich nicht alleine da nicht-repräsentativen Ausnahmefällen an.

Und privat kenne ich auch einige und mit denen hab ich mich mal unterhalten. Also sie sind körperlich schon sehr weit, aber für Sex in dem Alter sind sie auch noch nicht. Sie waren sogar entsetzt, dass schon 14jährige Schwanger werden.

Wie gesagt, meiner Erfahrung nach geht das fast schon direkt entgegen dem Durchschnitt. Meiner persönlichen Erfahrung nach, man verzeihe mir die saloppe Formulierung, treiben es Teens, wann und wo sie es treiben können. Mädchen tendenziell weniger als Jungs, aber das dürfte niemanden überraschen, denke ich.

Und es sind auch keine Gesetze dagegen nötig, denn in den meisten Fällen geschieht das in beiderseitigem Einvernehmen und ohne große Gewissensbisse hinterher. Es steht keinem außer den direkt Beteiligten zu, zu beurteilen, ob das "richtig" oder "falsch" ist, nichtmal den Eltern. Wenn die Eltern damit ein Problem haben, dann sollen sie ihre Kinder entsprechend erziehen und aufklären. Und andere Dritte geht das sowieso einen feuchten Dreck an.

Schwangerschaften bei Jugendlichen sind tendenziell eher unerfreulich, das stimmt sicherlich, aber sind a.) auch nicht so häufig wie Bild, RTL und Co. es uns glauben machen wollen und letztendlich kommt es da auf den Einzelfall an, wie mit der Situation umgegangen wird. Dennoch: "Schockiert" darüber sind - wiederum nach eigener Erfahrung - vor allem ältere Semester (evtl. aber nicht immer inkl. der Eltern) und diejenigen Mädchen die ungewollt schwanger geworden sind selbst.

Achja und eins noch zum Thema "Lebenslang traumatisiert":
Das ist auch so eine leere Blase. Auch wenn es Opfer gibt die damit nie fertig werden, ist es dennoch so, dass viele Opfer (teilweise dank Therapie) trotzdem halbwegs normal weiterleben und auch in sexueller Hinsicht ein erfülltes Leben führen können.
In einzelnen Fällen ist die Reaktion sogar näher an "Ach, was soll's. Shit happens..." als an "Ich kann nie wieder eine normale Beziehung zu einem Mann aufbauen!" dran.

Ehrlich, wenn du wirklich die Einsicht in so viele Fälle gehabt haben willst, dann wundert es mich, dass du hier argumentierst als hättest du nie eine Berührung mit dem Thema gehabt und alles Wissen darüber vom Stammtisch. Sachlich korrekt und objektiv ist die Darstellung die du hier betreibst auf jeden Fall nicht.

[newman]

VerkorsterKirk hat es vor einiger Zeit mal sehr schön ausgedrückt:

Das allgemeine Problem bei diesen Debatten um härtere Strafen - das zeigt sich hier mehr als deutlich - ist eben die Konzentration auf die Täter. Dieser Fokus hat was neurotisches, komplexbehaftets, auf alle Fälle schädliches. Es geht vom Grundverständnis aus: Gehts dem Täter schlecht, gehts dem Opfer gut. Ist der Täter eingesperrt/hingerichtet, ist das Opfer frei. Die Gesellschaft hat ihre Schuldigkeit getan, hat Durchsetzungskraft und den Sinn für Gerechtigkeit gezeigt, und kann sich nun dem nächsten Verbrechen widmen (also wieder wen Einsperren).

Die Opfer werden ignoriert. Ihnen wird nicht oder nur unzureichend geholften (oder Hilfe zur Selbsthilfe gewährt). Ihre Bedürfnisse werden teilweise zu Gänze ausgeklammert. Die oberste Priorität ist einzig und allein die Bestrafung des Täters. An ihm putzt sich "die Gesellschaft" (und jeder einzelne, der das fordert) die Schuhe ab; seine Bestrafung dient der Psychohygiene. Alle hier, die für nichts anderes als harte, harte Bestrafung eintreten, halten sich für tief vernünftig, logisch, gut und gerecht, natürlich auch gottergeben.

Es ist - wie hier, wie in Meldungen von anderen zuvor - höchstens einen Nebensatz wert, festzustellen: Das Opfer sollte eine Therapie machen. Und weiter gehen die Konzepte auch nicht. Ja, ein Gottesmann hatte es sogar so ausgedrückt, als wäre bloß eine Auto kaputt, das eben in der Werkstatt schon wieder repariert werden solle (Opfer zur Therapie, und gut ist).

Man ist nicht mehr auf der "Seite der Opfer", je härtere Strafen man fordert. Man entfernt sich oft genug genau dadurch vom Opfer, genauso wie man sich von der Menschlichkeit an sich entfernt.

Danke, das war vermutlich der beste Beitrag, den ich zu dem Thema bislang gelesen habe.

Ich finde es auch immer wieder toll wie leichtfertig Opfer instrumentalisiert werden, um die eigene politische Agenda gegen Kritik zu immunisieren und das Thema emotional aufzuladen. Dank der Konzentration auf Emotionen ist dann kaum noch eine Sachliche Diskussionen möglich, wenn jeder Gegner der eigenen Agenda als Kinderschänder-Freund dargestellt wird. Man denke hier nur an Frau Von der Leyens geschmacklose Versuche ihr sinnfreies Internetstoppschild zu rechtfertigen.