Schulsystem / Wie findet ihr Schule?

[John Connor]

Kann es vielleicht sein, dass manche Leute Fachidioten sind, weil sie es so wollen? Was willst Du mit jemanden, der sich links und rechts von seinem Fachgebiet für nichts interessiert, machen? Was für eine Allgemeinbildung willst Du dem aufzwingen?

Falls Du mich gemeint haben solltest: Nein, ich will niemandem etwas aufzwingen!

Es geht hier um das Thema Schule!!!

[irony]

Kann es vielleicht sein, dass manche Leute Fachidioten sind, weil sie es so wollen? Was willst Du mit jemanden, der sich links und rechts von seinem Fachgebiet für nichts interessiert, machen? Was für eine Allgemeinbildung willst Du dem aufzwingen?

[John Connor]

Aus "Das Elend der Philosophie": „Was die Arbeitsteilung in der modernen Gesellschaft charakterisiert, ist die Tatsache, dass sie die Spezialitäten, die Fachleute und mit ihnen den Fachidiotismus erzeugt." -Karl Marx-

Quelle: Wikipedia / Fachidiot

[Amaranth]

Sind Menschen ohne dieses "Grundwissen" Deppen? Es gibt Menschen, die während der Schulzeit keine gute Leistung erbracht haben, später aber eindeutig bewiesen, dass Intelligenz vorhanden war. Wenn ich alles wiederholen könnte, würde ich heute alles mit Leichtigkeit schaffen, während mich damals mein Desinteresse u. a. blockierte.

Das habe ich doch nie behauptet. Nur müsste man dieses dann definierte Grundwissen, was heute noch sehr speziell ist, jedem beibringen - und das schließt die Deppen mit ein. Und wenn ich heute nochmal mein Leben wiederholen könnte... Das kann jeder sagen, aber das bringt anderen nichts

[John Connor]

Eine Spezialisierung hat nichts mit der Reduzierung von Besonderheiten zu tun.

Das hatte ich wohl etwas unglücklich formuliert ... ich meinte nicht: Reduzierung von Besonderheiten ... sondern ... Reduzierung auf Besonderheiten!

Früher war es noch möglich, Universalgelehrter zu sein.

Wer sagt das?

Das ist zwar schon fast 300 Jahre her, aber man konnte Spezialist in allen menschenbekannten Disziplinen sein.

Da ich nicht so alt bin, kann ich dem weder zustimmen noch widersprechen. Auf heute bezogen kann ich jedoch behaupten, dass das (heute) durchaus möglich ist, aber dann ist man nicht mehr DER Spezialist sondern ein Allrounder

Das geht heute so nicht mehr, aber man kann immer noch mehr als eine Disziplin ausfüllen, sonst könnten Lehrer z. B. auch nur ein Fach unterrichten.

Eben, daher sind Lehrer auch alles andere als Spezialisten! Eher sind sie eine Spezies der Gruppe: von-allem-etwas-wissen! Aber auch hier gibt es bekanntlich Ausnahmen...

Vielleicht verstehst Du unter Spezialist etwas anderes als ich?

Für mich jedenfalls ist ein Spezialist, wer eine Sache extrem gut beherrscht, aber links und rechts davon weder über offene Augen noch über Geschick verfügt! Früher nannte man solche Leute "Fachidioten", was aber nicht immer negativ gemeint war!

Deshalb vertrete ich hier die Meinung, dass Schulen keinesfalls zu Spezialisierungen beitragen dürfen. Denn das würde in eine Sackgasse führen ... für die Gesellschaft, wie aber auch für den Einzelnen!

Schulen sollten daher mehr die Entwicklungen Einzelner fördern und unterstützen, statt nach Schema F zu unterrichten. Leider ist das in unserem heutigen Schulsystem (noch) nicht möglich!

[Spocky]

Allgemeinwissen verlagert sich im Laufe des Lebens einer Person. So trägt man in jüngeren Jahren ein anderes Allgemeinwissen als in späteren Jahren. Die Prioritäten verschieben sich nun mal!

Es verlagert sich weniger als dass es größer wird.

Ja, Du kannst heute viele Menschen fragen von wem die Formel stammt, aber nicht, was deren Bedeutung ist!

Unterschätz die Normalgebildeten nicht.

Das wage ich zu bezweifeln.

Offensichtlich tust du das, aber ich habe bereits Beispiele genannt. Heute lernt man selbst im Bio-GK sämtliche chemischen Formeln die im Zusammenhang mit Atmung und Stoffwechsel wichtig sind, früher was das was für wenige Biochemiker.

Flexibilität verliert sich in der Spezialisierung! Wer zu speziell wird, verliert zwangsläufig an Flexibilität.

Und wer sich gar nirgends vertieft, der weiß für keinen Beruf genug.

Und was ist mit denen, die mehrere Berufe erlernen bzw. erlernt haben? Sind diese Leute Multispezialisten? Ich denke nicht. Eine Spezialisierung geht immer auf eine Reduzierung bestimmter Besonderheiten zurück! Darin sehe ich den Verlust an Flexibilität! Selbstverständlich nicht in einer Schwarz-Weiß-Konstellation, sondern in unzähligen Graustufen!

Eine Spezialisierung hat nichts mit der Reduzierung von Besonderheiten zu tun. Früher war es noch möglich, Universalgelehrter zu sein. Das ist zwar schon fast 300 Jahre her, aber man konnte Spezialist in allen menschenbekannten Disziplinen sein. Das geht heute so nicht mehr, aber man kann immer noch mehr als eine Disziplin ausfüllen, sonst könnten Lehrer z. B. auch nur ein Fach unterrichten.

[DragoMuseveni]

Frag mal Ausbilder, was die so alles in Sachen Schulabgänger erleben dürfen.

Und wie viel von der Ausbildung sind verschwendete Zeit? Wen muss man da fragen?

Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass es nur in sehr seltenen Fällen ein Vorteil ist, ein Spezialist zu sein. Flexible Menschen kommen idR sehr viel weiter!

Das hängt sehr von den Umständen ab. Wer für was spezialist ist, ob es ihm freude macht usw.

Was einfach nicht zu gewährleisten ist. Ein Abiturient muss viel mehr schaffen und auch leisten können innerhalb der mittlerweile 12 Jahre Schulzeit und der Plan ist schon eng. Wie gesagt: Wie lange willst du denn zur Schule gehen? Und warum sollte man Leute mitschleppen, die mit dem Stoff nicht klar kommen und die der überhaupt nicht interessiert?

Das hängt ganz davon ab, wie man es sieht.
Politisch kann es z. B. sein, dass es sinnvoller sie vorher "mitzuschleppen" als das Problem zu haben, dass diese Leute keine Ausbildung/Arbeit finden können. Im Einzelfall kann es sogar sein, dass jemand vorher schon "mitgeschleppt" wird, auch wenn es ihn weder interessiert, noch er "mit dem Stoff klarkommt".

[Taanae]

Ich rede von dem Zeitfenster, dass man braucht, bis man wirklich jedem Deppen alles an für das Studium benötigte (und zwar für jeden Studiengang) Grundwissen beigebracht hab.

Sind Menschen ohne dieses "Grundwissen" Deppen? Es gibt Menschen, die während der Schulzeit keine gute Leistung erbracht haben, später aber eindeutig bewiesen, dass Intelligenz vorhanden war. Wenn ich alles wiederholen könnte, würde ich heute alles mit Leichtigkeit schaffen, während mich damals mein Desinteresse u. a. blockierte.

[Amaranth]

Right! Genauer gesagt, die selbe Grundausbildung.

Was einfach nicht zu gewährleisten ist. Ein Abiturient muss viel mehr schaffen und auch leisten können innerhalb der mittlerweile 12 Jahre Schulzeit und der Plan ist schon eng. Wie gesagt: Wie lange willst du denn zur Schule gehen? Und warum sollte man Leute mitschleppen, die mit dem Stoff nicht klar kommen und die der überhaupt nicht interessiert?

Wo habe ich das angeblich schon wieder geschrieben?
Wenn dich Physik bockt, dann hol dir die Voraussetzung und geh Studieren.
Wenn du lieber Schreiner werden willst, dann mach eben die Ausbildung zum Schreiner.
Kennst Du nur 0 und 1? Studiert etwa jeder der n Abi hat?

So läuft es doch schon jetzt. Wer studieren will, erhält die Chance - nur um Gottes Willen kann kein Mensch es gebrauchen, wenn man im Studium jetzt noch die Schule nachholen muss, weil Herr Schmidt an seinem 45. Geburtstag einfällt, er würd jetzt gern Kernphysik studieren, nachdem er die letzten 25 Jahre seines Lebens Schreiner war. Dann darfst du grob geschätzt auf die Regelstudienzeit nochmal 2 oder 3 Jahre draufrechnen. Wer studieren will, soll sein Abi machen und damit das nötige Grundwissen haben, dass man fürs Studieren braucht. Wenn man aber jedem das Abi hinterherwirft, damit auch ja alle gleich behandelt werden, werden die Anforderungen automatisch gesenkt.

Vergiß es!

Menschen sind nunmal nicht gleich! Menschen sind keine Roboter, sie werden nicht am Fließband produziert! Nicht jeder ist gleich Leistungsfähig!

Von was redest Du da bitte?
Wie würde dann dir diese Idee gefallen?
Der Staat sitzt sich mit wirtschaftlichen Prognosen hin, setzt fest wieviele Stellen wo zu belegen sind und lost aus, wer gefälligst was zu lernen hat?

Davon habe ich nichts geschrieben... Ich rede von dem Zeitfenster, dass man braucht, bis man wirklich jedem Deppen alles an für das Studium benötigte (und zwar für jeden Studiengang) Grundwissen beigebracht hab. Mach meinetwegen ne 28 draus, aber dein Vorschlag treibt die Schulzeit ins absurde nach oben. Deswegen muss schon in der Schulzeit spezialisiert werden.

[John Connor]

Allgemeinwissen endet eigentlich nie und was heute noch Fachwissen ist, ist morgen vielleicht bereits Allgemeinwissen.

Allgemeinwissen verlagert sich im Laufe des Lebens einer Person. So trägt man in jüngeren Jahren ein anderes Allgemeinwissen als in späteren Jahren. Die Prioritäten verschieben sich nun mal!

Heute weiß jeder, was E=mc² bedeutet, vor 100 Jahren war das nur wenigen geläufig. Genauso ist es mit vielen Dingen aus der Wissenschaft.

Ja, Du kannst heute viele Menschen fragen von wem die Formel stammt, aber nicht, was deren Bedeutung ist!

In 50 Jahren lernt man das, was heute nur Spezialisten können bereits in der Schule.

Das wage ich zu bezweifeln.

Flexibilität ja, aber bitte nur innerhalb seiner Spezialisierung.

Flexibilität verliert sich in der Spezialisierung! Wer zu speziell wird, verliert zwangsläufig an Flexibilität.

Spezialisten bekommen wesentlich mehr Lohn als Ungelernte und genau da läuft es doch drauf hinaus, was du forderst.

Das ist ein anderes Thema!

Wer einen BEruf erlernt hat, ist darin bereits ein Spezialist, eine Fachkraft.

Und was ist mit denen, die mehrere Berufe erlernen bzw. erlernt haben? Sind diese Leute Multispezialisten? Ich denke nicht. Eine Spezialisierung geht immer auf eine Reduzierung bestimmter Besonderheiten zurück! Darin sehe ich den Verlust an Flexibilität! Selbstverständlich nicht in einer Schwarz-Weiß-Konstellation, sondern in unzähligen Graustufen!

[Spocky]

Das geht doch gar nicht. Wie soll man denn noch mehr "Grundlagen" in einen begrenzten Zeitraum pressen? Welche anderen jetzt angeblich wichtigen Dinge soll man denn weglassen, so dass man trotzdem noch auf vorhandenes Wissen aufbauen kann? Soll die Schule länger dauern?

Ich habe jetzt speziell auch nur von den naturwissenschaftlichen Fächern gesprochen. Aus meiner Schulzeit kann ich dir berichten, dass wir im Bio-LK ein neueres Lehrbuch verwendet haben als der GK, weil bei uns schon mehr über Genetik drin stand. Für neues Wissen fällt dann altes Wissen raus, das entweder nicht mehr so wichtig ist oder vielleicht sogar überholt ist oder man macht einfach weniger Beispiele. Was ich bei uns konkret weiß, was rausgefallen war, war irgendwas über Weizen. Das weiß ich noch, weil wir mit dem Lehrer den zu unserem Jahrgang geänderten Lehrplan durchgegangen sind, in den dieser den Satz "Weizen ist raus! " (inkl. Smiley) reingeschrieben hatte

In Physik kann ich mir gut vorstellen, dass die Funktionsweise einer Glühbirne rausfliegt, ganz einfach, weil die irgendwann gar nicht mehr produziert werden, oder die Braunsche Röhre aus den Zeiten vor dem Flachbildfernseher. Ich denke, schon anhand der Beispiele siehst du, dass es Dinge gibt, die irgendwann wirklich wichtig und sinnvoll waren, aber später auch definitiv nicht mehr gebraucht werden.

Innerhalb der Geisteswissenschaften muss z. B. in Geschichte der Stoff auch immer wieder aktualisiert werden. Vielleicht kennst du den Film "Die Feuerzangenbowle" mit Heinz Rühmann. Der Film spielt vor dem zweiten Weltkrieg. Logischerweise gabs da nichts zu WW2, Kaltem Krieg, Niedergang des Kommunismus und solche Dinge, die heute gelehrt werden und die zum Grundwissen gehören. Dafür mussten die noch alle Schlachten im Dreißigjährigen Krieg aufzählen, wovon bereits ich nicht mehr eine einzige behandelt habe.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ganz ehrlich, da kommen mir sogar erhebliche Zweifel. Das Fachwissen der Vergangenheit wird allenfalls in oberflächlicher Form zum Allgemeinwissen der Gegenwart. So wird zwar der Elektromagnetismus in der Schule behandelt, dies bedeutet aber nicht, dass ich dort die maxwell'schen Gleichungen vermittelt bekommen hätte. Die maxwell'sche Feldtheorie aus dem 19. Jahrhundert wäre für mich eine "Neuheit".

Natürlich wird das nicht generell bis in jedes Detail behandelt, aber es wird doch zumindest in soweit angesprochen, dass jeder was damit anfangen kann. Maxwells Feldtheorie wurde zu meiner Zeit auf jeden Fall schon behandelt. IIRC ging es bei uns im GK in der ganzen 12. Klasse speziell um physikalische Felder und mindestens im LK wurden auch die dazugehörigen Gleichungen explizit besprochen.

Ich weiß jetzt nicht, wie alt du bist, aber möglicherweise kam die Änderungen genau zwischen unseren Schulzeiten

[CPL386]

Ja, jeder soll die gleiche Schulausbildung bekommen

Right! Genauer gesagt, die selbe Grundausbildung.

und dann am besten auch noch studieren gehen. Natürlich alle das selbe Fach, sonst hätte man ja Ungleichheit.

Wo habe ich das angeblich schon wieder geschrieben?
Wenn dich Physik bockt, dann hol dir die Voraussetzung und geh Studieren.
Wenn du lieber Schreiner werden willst, dann mach eben die Ausbildung zum Schreiner.
Kennst Du nur 0 und 1? Studiert etwa jeder der n Abi hat?

Hört auf, Gleichheit um der Gleichheit willen zu fordern.

Vergiß es!

Es muss Spezialisierungen geben und man kann nicht im Alter von 30 Jahren anfangen, langsam eine spezialisierte Ausbildung zu bekommen, da hat man die Hälfte eines Lebens für Sachen verschwendet, die man nun wirklich nie brauchen wird.

Von was redest Du da bitte?
Wie würde dann dir diese Idee gefallen?
Der Staat sitzt sich mit wirtschaftlichen Prognosen hin, setzt fest wieviele Stellen wo zu belegen sind und lost aus, wer gefälligst was zu lernen hat?

Dann muss halt einer der BWL studieren wollte einfach Kloputzer werden. Und der, der zu blöde ist zu Studieren wird einfach des Landes verwiesen.

Ist das besser?

[Halman]

Heute weiß jeder, was E=mc² bedeutet, vor 100 Jahren war das nur wenigen geläufig.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ganz ehrlich, da kommen mir sogar erhebliche Zweifel. Das Fachwissen der Vergangenheit wird allenfalls in oberflächlicher Form zum Allgemeinwissen der Gegenwart. So wird zwar der Elektromagnetismus in der Schule behandelt, dies bedeutet aber nicht, dass ich dort die maxwell'schen Gleichungen vermittelt bekommen hätte. Die maxwell'sche Feldtheorie aus dem 19. Jahrhundert wäre für mich eine "Neuheit".

[Taanae]

Das Lernen wird allerdings auch glaube ich effizienter, intensiver und vor allem eigenverantwortlicher gemacht - man muss heute wohl viel mehr Zuhause pauken als früher, ...

Dabei kommt es aber auch darauf an, ob man sich an der Hauptschule etc. orientiert oder vom Gymnasium ausgeht.

[Amaranth]

Das geht doch gar nicht. Wie soll man denn noch mehr "Grundlagen" in einen begrenzten Zeitraum pressen?

Das wird doch schon längst gemacht
Das Lernen wird allerdings auch glaube ich effizienter, intensiver und vor allem eigenverantwortlicher gemacht - man muss heute wohl viel mehr Zuhause pauken als früher, aber ich hab da keine Vergleichswerte, also kann ich da nur anhand der Erzählungen anderer schätzen.