Vorratsdaten Onlinedurchsuchung Standortermittlung Richtervorbehalt

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Nein, daß ist das selbe Spielfeld und das selbe verdammte Scheiß-Spiel. Ich bin mit Ch'reI fast nie einer Meinung, aber hier hat er recht: Wer in diesem Fall sagt "Ok" und sonst weiter versucht, sich gegen staatliche Übergriffe zu positionieren, ist inkonsequent. Diese Leute betreiben sogar Verrat am Prinzip.

Ja? Also in unserer Verfassung steht ziemlich eindeutig, dass man Menschen unter keinen Umständen foltern darf. Dagegen wäre mir nicht bekannt, dass in unserer Verfassung steht, dass man keine Beweise aus illegalen Quellen nutzen darf. Von daher finde ich den Vergleich Folter/Datenklau ziemlich sinnlos.

[Seether]

Slowking spricht schon den Knackpunkt der Diskussion an:

Von 100 Leuten, die auf so einer CD drauf sind, haben auch 90 eine Straftat begangen.

Wer sich dafür ausspricht, derartige Rechtliche Graubereiche zu verbieten, weil es einen verschwindend geringen Prozentsatz Unschuldiger eventuell in einem so abstrakten Recht wie der informationellen Selbstbestimmung beeinträchtigen könnte, verkennt grob die Verhältnismäßigkeit - eben weil es wegen der Praxis von schweizer Banken und Staat kein milderes UND gleichermaßen effektivtes Mittel gibt, die Straftat aufzuklären.

[Karl Ranseier]

....
Das hat aber immernoch nichts mit einem Generalverdacht aller Bundesbüger und der Onlinedurchsuchung zu tun. Das sind ganz andere Maßstäbe und man weiß hier, dass diese Banken Dreck am Stecken haben.
....

Nein, daß ist das selbe Spielfeld und das selbe verdammte Scheiß-Spiel. Ich bin mit Ch'reI fast nie einer Meinung, aber hier hat er recht: Wer in diesem Fall sagt "Ok" und sonst weiter versucht, sich gegen staatliche Übergriffe zu positionieren, ist inkonsequent. Diese Leute betreiben sogar Verrat am Prinzip.

[Slowking]

Das der staat hier explizit für die Begehung von Straftaten bezahlt!

Der staat gibt also ganz klar das signal verbrechen aller art sind ok,solange es der BRD nutzt!
Wenn ein Steuerfahnder ne Straftat begehen muss,um in seinem job besser zu sein(spezielle sexuelle vorleiben,die eigentlich illegal sind zum beispiel),dann sagt der staat ja da ist absolut OK!
Denn die straftat nutzt ja dem staat!

Keine Straftat, bestenfalls Vergehen.
Und wie schon gesagt zur Aufklärung von Verbrechen mag eine gewisse Illegalität gerechtfertigt sein, wenn man hier schon die Grenze zur Illegalität zieht. Viele Juristen sehen diese Grenze ja noch nicht überschritten.
Das hier ist nunmal ein Sonderfall, weil normale Strafverfolgung nicht weiter kommt, da sich die Schweiz vor verbrecherische Organisationen stellt. Undercoverpolizisten sind auch dazu berechtigt Strataten zu begehen um ihr Cover aufrecht zu erhalten. Bei der Bekämpfung des organisierten Verbrechens müssen solche Prinzipien eben verbogen werden.

Das hat aber immernoch nichts mit einem Generalverdacht aller Bundesbüger und der Onlinedurchsuchung zu tun. Das sind ganz andere Maßstäbe und man weiß hier, dass diese Banken Dreck am Stecken haben.

Woher?

Ja woher eigentlich... Die Schweizer Banker denken sicherlich, dass die ganzen Deutschen Milliarden von Euro nur zum Spaß in Bar einzahlen, ne?

[Nighthawk_]

Vielleicht gibt es kein höherwertiges Leben (könnte man in Bezug auf schützenwerter auch debatieren aber egal).
Es gäbe aber mehr Leben.
Ein Leben beschädigen um viele Andere zu retten?
Einen Betrüger helfen um viele Andere zu schnappen?
Es ist unterm Strich das Selbe.
Alles weitere sind philosophische Debatten die in der realen Welt daran scheitern das 1 = 10 einfach nicht stimmt.

[newman]

Nicht foltern und zahlen ist gleichwertig sondern das Verhältnis von zahlen für Kohle und foltern für Leben.
Annähernd zumindest

Auch die Rechnung geht leider nicht auf.
Zahlen rechtfertigt Kohle ja nur, wenn die Kohle bedeutend größer ist als die Zahlung.

Beim Foltern für Leben geht diese Rechnung nicht auf, da es in dieser Weltsicht kein höherwertiges Leben gibt und man nach dieser Definition ein Leben beschädigen würde um ein gleichwertiges zu retten, was mathematisch nicht zu rechtfertigen ist. Selbst bei mehreren zu rettenden Leben könnte es mathematisch kritisch werden, wenn man Menschenwürde = unantastbar mit Wert eines Menschen nahe unendlich gleichsetzt.

[Nighthawk_]

Nicht foltern und zahlen ist gleichwertig sondern das Verhältnis von zahlen für Kohle und foltern für Leben.
Annähernd zumindest

[newman]

Mathematisch gesehen ist es ein Nullsummenspiel.
Ob ich einem Dieb jetzt Geld gebe um andernorts Geld zurückzuholen oder ob ich einen Terroristen foltere um dadurch Leben zu retten - auch wenn Folter anders zu bewerten ist als Geldzahlungen, die Rettung von Leben ist auch etwas anderes als Steuerhinterziehung.

Weiß nicht so genau was du da mathematisch zusammenrechnen willst, wie du ja sagst, es ist etwas anderes.

Wenn ich vom Dieb Geld nehme verletzte ich niemandens Menschenwürde, auch wenn ich mich dadurch strafbar machen sollte.
Wenn ich jemanden foltere verletze ich dessen Menschenwürde, gleich ob die Folter Leben rettet oder nicht.
Qualitativ macht es einen Unterschied und wie man hier quantitative Rechnungen durchführen will, ist mir ein Rätsel.

Für eine mathematische Aufwiegung müsste man ja erst einmal definieren wie viel Geld ein Menschenleben bzw. seine körperliche Unversehrtheit exakt wert ist. ^^

[blueflash]

Eher inkonsequent ist da eher die andere Seite bei der sonst der Zweck niiiiiiie die Mittel heiligen darf.

Wer ist hier inkonsequent? Ich hätte die Daten nicht gekauft - soviel steht fest. Leicht wäre mir die Entscheidung nicht gefallen und ich mache es mir auch nicht so einfach, zu behaupten, dass die Handelnden sich strafbar machen würden.

Tatsächlich wäre die Ideallösung für mich folgende: Der BND kauft die Daten (wenn sowas im Inland vorkommt eben der Verfassungsschutz), bewertet sie und gibt ggf. Erkenntnisse an die Ermittlungsbehörden weiter. Diese starten ein Ermittlungsverfahren, verwenden die Daten dabei aber ausdrücklich nicht als Beweismittel (der BND darf nicht gegen Deutsch usw.). Wenn sich andere Beweise finden lassen, gut. Wenn nicht Pgh.
Oder ganz einfach: Das Finanzamt Stenkelfeld gibt bekannt, da auch eine CD gekauft zu haben, und wartet, bis sich alle Ölgemöllers da draussen selbst anzeigen .

[Nighthawk_]

Ach wirklich.
Den Post hab ich dann wohl überlesen, sry. Mir ist nur die Argumentation aufgefallen, dass diese "Hehlerei" doch illegal sei.

Ich schrieb es mehrmals.
Ich sehe es als Illegal an. Bin aber trotzdem dafür.
Für mich heiligt der Zweck die Mittel mitunter eben durchaus.

Allerdings hat es nach dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit schon eine andere Qualität, ob es nur um Geld geht oder ein Menschenleben bzw. die körperliche Unversehrtheit auf dem Spiel stehen.

Mathematisch gesehen ist es ein Nullsummenspiel.
Ob ich einem Dieb jetzt Geld gebe um andernorts Geld zurückzuholen oder ob ich einen Terroristen foltere um dadurch Leben zu retten - auch wenn Folter anders zu bewerten ist als Geldzahlungen, die Rettung von Leben ist auch etwas anderes als Steuerhinterziehung.

[newman]

Wieso?
Auch hier trete ich doch für mehr Handlungsspielraum der Exekutive ein.

Ach wirklich.
Den Post hab ich dann wohl überlesen, sry. Mir ist nur die Argumentation aufgefallen, dass diese "Hehlerei" doch illegal sei.

Eher inkonsequent ist da eher die andere Seite bei der sonst der Zweck niiiiiiie die Mittel heiligen darf.

Ja, das bringt mich auch ins Schwanken.
Einerseits denkt man sich, dass es eigentlich nur gerecht und gut wäre, wenn man diese Steuerhinterzieher dingfest macht, andererseits lässt man sich damit zu Mitteln herab, die man sonst kritisiert.

Allerdings hat es nach dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit schon eine andere Qualität, ob es nur um Geld geht oder ein Menschenleben bzw. die körperliche Unversehrtheit auf dem Spiel stehen.

Nie stimmt aber auch nicht. Gegen Hausdurchsuchungen etc. ist ja kein Vernünftiger, nur gegen Mittel, die sich nicht zielgerichtet auf Verdächtige richten, sondern wie die Vorratsdatenspeicherung etc.pp alle unter Generalverdacht stellen.

[Nighthawk_]

Wieso?
Auch hier trete ich doch für mehr Handlungsspielraum der Exekutive ein.
Eher inkonsequent ist da eher die andere Seite bei der sonst der Zweck niiiiiiie die Mittel heiligen darf.

[newman]

Oder du, oder ich?

Da muss wohl unterschieden werden, was die juristische Bewertung angeht ist unsere Meinung irrelevant, außer einer von uns ist zufällig entscheidender Richter.

Was die moralische Bewertung angeht lässt sich allerdings vortrefflich streiten.

Gerade weil keiner wirklich falsch liegt und der Cmdr. hier natürlich auch Recht hat, wenn es auch sehr inkonsequent ist, dass er bei anderen Bürgerrechtsverletzungen sonst immer auf der Seite der Exekutive steht.

[Nighthawk_]

Deine auch nicht, also was postet du hier?

[blueflash]

Das Problem ist das der Staat selbst eine Straftat begeht wenn er diese Daten kauft.

Soweit mir bekannt, wurde doch schon Strafanzeige gestellt. Also abwarten, was die Justiz dazu sagt. Deine persönliche Meinung ist da nicht relevant.