Vorratsdaten Onlinedurchsuchung Standortermittlung Richtervorbehalt

[Nighthawk_]

Das Problem an der Geschichte ist, dass der Staat das in Deutschland explizit darf. Es gibt in Deutschland kein Beweisverwertungsverbot

Es geht erst mal garnicht um die Beweisführung sondern um Informationsbeschaffung.
Es gilt immernoch die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung.

Übrigens ist der Vergleich mit Folter o.Ä. deshalb absurd, weil hier kein Exekutivorgan im Auftrag des Staates eine Straftat begeht, sondern die Straftat längst von jemand anderem begangen wurde. Ohne Zahlung wäre der Staatsanwalt sogar verpflichtet, zu ermitteln.

Das Problem ist das der Staat selbst eine Straftat begeht wenn er diese Daten kauft.

Aber bitte ruhig kaufen und nicht darüber nachdenken. Am Ende bekäme ja noch jemand ein schlechtes Gewissen.

[Slowking]

Was nach deutschem Recht auch nichtmal eine Straftat, sondern nur ein Vergehen sein dürfte.

Der Schweizer Staat bekleckert sich ja hier auch nciht gerade mit Ruhm. Sich vor offensichtlich verbrecherische Organisationen zu stellen...

[blueflash]

Das Problem an der Geschichte ist, dass der Staat das in Deutschland explizit darf. Es gibt in Deutschland kein Beweisverwertungsverbot für illegal beschaffte Beweismittel. Damit kann z.B. nach einer illegalen Hausdurchsuchgung (Bundestrojaner) trotzdem ein Beweis verwendet werden. Da dies nunmal dummerweise so ist, kann der Staat auch die CD kaufen, da die Straftat bereits abgeschlossen ist. Also muss ein Beweisverwertungsverbot her, aber dann läuft die BILD Amok...

Übrigens ist der Vergleich mit Folter o.Ä. deshalb absurd, weil hier kein Exekutivorgan im Auftrag des Staates eine Straftat begeht, sondern die Straftat längst von jemand anderem begangen wurde. Ohne Zahlung wäre der Staatsanwalt sogar verpflichtet, zu ermitteln.

[Nighthawk_]

Natürlich, schließlich denke ich mir das alles ohne Hintergrund selbst aus.
Abweichende juristische Meinungen gibts immer.
Passenderweise von nächsten Juristen auf Focus:
Steuerfahndung: Der Staat darf nicht zum Hehler werden - Steuerfahndung - FOCUS Online
und als Antwort auf den Verlinkten ersten Focus Artikel:

http://www.strafrechtsblogger.de/strafbarkeit-des-ankaufs-der-schweizer-steuerdaten-cds-nach-17-abs-2-nr-2-uwg-26-stgb-anstiftung-zur-geheimnishehlerei/2010/02/

auch passend

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675177,00.html

[Slowking]

Wow das du das so viel besser weißt als zahllose Juristen. Du bist einfach toll.

[Nighthawk_]

Es ist Beihilfe, Anstiftung, Hehlerei - je nach der Ausgestaltung des Falles. Ich habe den Fall nicht genau verfolgt, keine Ahnung ob man das Festplatten oder nur Daten geklaut hat (oder ob man es überhaupt weiß).
Einreden will ich dir sicher nichts, aber es muss klar sein was man hier macht.

[Enas Yorl]

Es ist nicht fragwürdig, esw ist eine Straftat

Bei dieser Frage sind sich offenbar auch Juristen nicht einig. Interessant hierzu ist folgender Focus-Artikel.

FOCUS Online: Es würde Sie also nicht stören, dass sich der Staat quasi zum Hehler von Diebesgut macht?

Ziegert: Was die rechtliche Bewertung der Datenerhebung durch diesen Informanten angeht, wird viel Falsches verbreitet. Es geht schon damit los, dass man Daten gar nicht stehlen kann, wie man ein Brötchen stiehlt oder ein Auto. Wo aber keine gestohlene Ware ist, da kann es auch keine Hehlerei geben, Datenhehlerei ist in Deutschland nicht strafbar – diesen Vorwurf muss der Fiskus daher mit Sicherheit nicht fürchten.

FOCUS Online: Hat sich der Informant überhaupt nicht strafbar gemacht, als er die Daten ohne Wissen der betroffenen Bankkunden erhoben und zum Verkauf angeboten hat?

Ziegert: Bis jetzt weiß das niemand so genau – die rechtliche Bewertung würde sich ja nach schweizerischem Recht bestimmen. Allerdings spricht einiges dafür, dass die Datenerhebung nicht auf legalem Weg erfolgt ist. Man könnte zum Beispiel an den Straftatbestand des Geheimnisverrats oder des Ausspähens von Daten denken.

FOCUS Online: An dieser Straftat würde sich der Staat aber doch zumindest beteiligen, wenn er die CD mit den Steuerdaten ankauft?

Ziegert: Nein. Rein strafrechtlich wäre ein solcher Vorgang nicht zu beanstanden. Zwar ist die Beteiligung an einer Straftat ebenso verboten wie die Straftat selbst. Doch an einem Delikt, das bereits abgeschlossen ist (wie hier die Erhebung der Daten) kann sich schon rein logisch niemand mehr beteiligen. Auch dieser Vorwurf gegen den Staat liefe folglich ins Leere.

FOCUS Online: Dennoch bleibt es dabei, dass die Daten wohl nicht auf legalem Weg gewonnen wurden. Wenn der Staat für solches Material Geld ausgibt – ist das nicht geradezu eine Einladung an Kriminelle, weiter gegen das Gesetz zu verstoßen und noch mehr illegale Daten zu erheben? Kritiker sehen den Staat bereits in der Rolle des Anstifters zu weiteren Straftaten.

Ziegert: Auch dieser Vorwurf geht ins Leere. Anstiften kann man – so steht es im Gesetz – immer nur zu einer konkreten Tat. Solange der Staat aber nicht eine Belohnung dafür auslobt, dass ein Hacker ihm die Steuerdaten der Familien Müller, Meier oder Schulze verschafft, sondern lediglich dokumentiert, dass er bereit ist, für interessante Informationen Geld zu bezahlen, sehe ich keine strafrechtlichen Probleme.
Zitat aus: Steuerfahndung: „Der Kauf der Steuer-CD ist zulässig“ - Steuerfahndung - FOCUS Online

[Kai "the spy"]

Wenn es Beihilfe zu einer Straftat ist, warum nennst du es denn dann nicht so, sondern gehst den Umweg und nennst es Hehlerei (was es ja eben nicht ist)?

Wie gesagt, mir gefällt es nicht, aber solange die Medien ELENA und Vorratsdatenspeicherung nicht in angemessenem Masse kritisieren, nehme ICH mir die Freiheit, nicht gegen den Kauf der Daten-CD zu argumentieren. Und da lasse ich mir weder von dir, noch von SF-Junky, noch von Karl Ranseier oder sonst wem ein schlechtes Gewissen einreden.

[Nighthawk_]

Es ist nicht fragwürdig, esw ist eine Straftat
Und ins Verhältnis setzen - wer urteilt darüber ob es denn ok ist?
Wenn man dem Staat erlaubt im Fall A gegen das Gesetz zu verstoßen und jeder ist dafür, dann ist das gut und schön.
Aber was ist mit den Fällen B, C und D? Wo die Abwägung vielleicht nicht ganz so eindeutig und nicht gleich Jeder dafür ist.
Deshalb: Wer kein Problem damit hat, das der Staat illegal beschaffte Daten kauft muss sich darüber im Klaren sein das staatliche Folter oder der Abschuss von entführen Flugzeugen nur eine Ecke weiter zu finden sind.
Das Prinzip ist das Selbe, aber die große Mehrheit hätte dazu wieder eine ganz andere Meinung.

[Kai "the spy"]

Ich bin mir bewusst, dass es fragwürdig ist. Man muss die Dinge aber auch mal ins Verhältnis setzen. Sind die Kontodaten von Steuerhinterziehern schützenswerter als die privaten Daten auf einem Heim-PC (Online-Durchsuchung) oder die Häufigkeit von krankheitsbedingten Fehltagen von Arbeitnehmern (ELENA)?
Meiner Meinung nach jedenfalls nicht, und ich werde mir jedenfalls kein Bein ausreißen, um gegen den Kauf der Daten-CD zu argumentieren. Da sind FDP und gewisse Medien schon fleißig genug.

[Nighthawk_]

Um es nochmals deutlich zu machen: Hehlerei bedingt einen Diebstahl. Nach dem deutschen Recht ist das Objekt eines Diebstahls aber eine Sache, Daten fallen nicht unter diese Bezeichnung. Somit ist es nach deutschem Recht keine Hehlerei, wenn die Daten gekauft werden.

Das wurde nun zwar schon zigmal erklärt, aber einige müssen es offenbar immer wieder hören.

Diese Details, oberflächliche Argumentation von mir.
Ob der Informant jetzt eine Festplatte klaut (§ 242 StGB) und damit eine Sache stiehlt oder die Daten nur abgreift (§202a StGB), im Endeffekt kommen wir aufs Selbe raus, der Staat begeht eine Straftat.
Natürlich wären wir im zweiten Fall nicht bei der Hehlerei aber wir kommen noch lange nicht von §27 StGB, Beihilfe zur Begehung einer Straftat vorbei.
Und das Stehlen von Daten ist eine Straftat.
Weiterhin verweise ich auf §17 UWG (Verrat von Geschäfts- und Betriebsgeheimnissen).
Da hier die Weitergabe unter Strafe steht hätten wir sogar noch Anstiftung zur Begehung einer Straftat nach §26 StGB.
Natürlich ist das Ganze noch ein wenig komplizierter, schließlich turnen wir hier in der Schweiz rum. Aber für die Disskusion hier sollte es genug sein.

[Kai "the spy"]

Falscher Ansatz.
Die Polizei darf das. Schau in die Polizeiaufgabengesetze.
Was der Staat - die ausführenden Behörden nicht dürfen ist mal eben so gegen geltendes Recht zu verstoßen. Und Hehlerei ist strafbar nach §259 StGB und damit verboten.
Das ist so und wird so bleiben, egal was du einkaufen willst und egal wie gut dein Grund dafür ist.
Was aber nicht heißt das du es nicht trotzdem machen solltest.

Um es nochmals deutlich zu machen: Hehlerei bedingt einen Diebstahl. Nach dem deutschen Recht ist das Objekt eines Diebstahls aber eine Sache, Daten fallen nicht unter diese Bezeichnung. Somit ist es nach deutschem Recht keine Hehlerei, wenn die Daten gekauft werden.

Das wurde nun zwar schon zigmal erklärt, aber einige müssen es offenbar immer wieder hören.

Ich persönlich bin auch nicht begeistert, dass man diesen Weg geht, während man in Hessen (allem Anschein nach) die Steuerfahndung massiv behindert, aber andererseits ist es bezeichnend, dass diese Daten-CD seit Wochen ständig und groß in den Medien ist, während andere den Datenschutz verletzende Maßnahmen wie ELENA auch noch als "praktisch" angepriesen werden und ansonsten so gut wie keine mediale Kritik erfahren.
Und letzten Endes ist der Kauf der Daten-CD mit dem deutschen Recht vereinbar und der Aufklärung mehrerer schwerer Verbrechen förderlich, und dafür musste Schwarz-Gelb nicht mal ein neues Gesetz kreieren.

[Nighthawk_]

Falscher Ansatz.
Die Polizei darf das. Schau in die Polizeiaufgabengesetze.
Was der Staat - die ausführenden Behörden nicht dürfen ist mal eben so gegen geltendes Recht zu verstoßen. Und Hehlerei ist strafbar nach §259 StGB und damit verboten.
Das ist so und wird so bleiben, egal was du einkaufen willst und egal wie gut dein Grund dafür ist.
Was aber nicht heißt das du es nicht trotzdem machen solltest.

[Slowking]

Sag mal der Polizei die dich Abends nach ner Partei an die Seite der Straße winkt sie haben nicht genug begründeten Verdacht dich ins Röhrchen pusten zu lassen. Die lachen dir was vor.
Dagegen ist das heir die Definition von begründet.

Argh nu aber wirklich weg.

[Nighthawk_]

Begründeter Verdacht auf was?
Welche Daten?
Die Aussage ist so generell die stimmig, aber darum sollte es ja auch nicht gehen.
Der springende Punkt du darfst als Staat etwas noch lange nicht tun nur weil du einen guten (populistischen) Grund dazu hast.
Eigentlich...