Vorratsdaten Onlinedurchsuchung Standortermittlung Richtervorbehalt

[Slowking]

Ähm nö. "Dürfen" darf man das im rechtlichen Sinne nicht.
Du "darfst" auch niemanden foltern nur weil du weißt dadurch Leben zu retten.
Das es mitunter eine gute Idee ist es trotzdem zu tun mag der Fall sein, richtiger im rechtlichen Sinne wird es deswegen aber nicht.

Natürlich dürfen im rechtlichen Sinne. Kann mal jemand den Paragraphen raussuchen? Ich muss leider weg.
Das mit Folter zu vergleichen ist ja auch mal wieder absolut lächerlich.

Hier hat jemand einer Bank Kundendaten geklaut. Ob er sie nur kopiert hat oder die Serverfestplatte eingepackt hat ist nebensächlich.
Wenn der Staat diese Daten kauft macht er sich der Hehlerei schuldig.
Das diese Daten angeblich (!!) nur die persönlichen Kontodaten von Steuerhinterziehern beinhalten ändert daran auch nichts.
Es wäre etwas anderes wenn die Bank selbst an den Deutschen Staat herantreten würde und diese Straftaten zur Anzeige bringen würde.
Hier aber hat sich ein Dritter Zugang zu persönlichen Daten verschafft und bietet dieses zum Verkauf an. Dies ist ein Illegaler Vorgang, wenn der Staat darauf eingeht ist es Hehlerei.
Das muss man einfach akzeptieren wenn man schon dafür ist.

Hier hat jemand Daten einer kriminellen Organisation kopiert (kopieren ist kein Diebstahl, du bsit doch hier derjenige der aufs Gesetz achtet). Denn selbst wenn die Bank einfach nur nicht überprüft wo das Geld herkommt macht sie sich durch Fahrlässigkeit itschuldig. Mal ganz davon abgesehen, dass uns der gesunde Menschenverstand sagt, dass diese Banken wissen müssen wo das Geld herkommt, sie sich also bewusst jährlich der Steuerhinterziehung im zweistelligen Milliardenbereich schuldig machen.
Es sind also aten über illegale Aktivitäten von einer illegalen Organisation und ihren Auftraggebern und jemand der diese Machenschaften aufdeckt handelt mit nichten illegal.

So nun muss ich aber wirklich los.

[Nighthawk_]

Also wenn jemand die Auftragliste eines Pofikillers verkauft würdest du das auch als "Zweck heiligt die Mittel" einstufen?

Sofern der Kauf durch den Staat aus welchen Gründen auch immer rechtlich geseen nicht legal sein würde - natürlich. Als was denn sonst?
Man kann ja dafür sein das der Staat etwas Illegales für einen bestimmten Zweck tut. Aber dann sollte man auch so ehrlich sein und das zugeben.

Ich denke das ist im großen und ganzen lupenrein. Wenn begründeter Verdacht besteht dürfen auch Daten durchsucht werden.

Ähm nö. "Dürfen" darf man das im rechtlichen Sinne nicht.
Du "darfst" auch niemanden foltern nur weil du weißt dadurch Leben zu retten.
Das es mitunter eine gute Idee ist es trotzdem zu tun mag der Fall sein, richtiger im rechtlichen Sinne wird es deswegen aber nicht.

Und wenn man anders nicht an die Daten kommt, weil sich die Schweiz vor diese Verbrecher stellt, muss man eben diesen Weg gehen.

Nach dieser Logik darf der Staat immer gegen die rechtstaatlichen Regeln verstoßen wenn er damit ein höheres Gut schützen möchte.
Ich werte das nicht.
Würde aber sagen und fragen wollen: Interessant. Und wo zieht man die Grenze?

Für Hinweise die zur Aufklärung von Straftaten dienen wurden schon immer Belohnungen gezahlt. Was ist plötzlich so anders?

Hier hat jemand einer Bank Kundendaten geklaut. Ob er sie nur kopiert hat oder die Serverfestplatte eingepackt hat ist nebensächlich.
Wenn der Staat diese Daten kauft macht er sich der Hehlerei schuldig.
Das diese Daten angeblich (!!) nur die persönlichen Kontodaten von Steuerhinterziehern beinhalten ändert daran auch nichts.
Es wäre etwas anderes wenn die Bank selbst an den Deutschen Staat herantreten würde und diese Straftaten zur Anzeige bringen würde.
Hier aber hat sich ein Dritter Zugang zu persönlichen Daten verschafft und bietet dieses zum Verkauf an. Dies ist ein Illegaler Vorgang, wenn der Staat darauf eingeht ist es Hehlerei.
Das muss man einfach akzeptieren wenn man schon dafür ist.

[Slowking]

Also wenn jemand die Auftragliste eines Pofikillers verkauft würdest du das auch als "Zweck heiligt die Mittel" einstufen?
Ich denke das ist im großen und ganzen lupenrein. Wenn begründeter Verdacht besteht dürfen auch Daten durchsucht werden. Und wenn man anders nicht an die Daten kommt, weil sich die Schweiz vor diese Verbrecher stellt, muss man eben diesen Weg gehen.

Für Hinweise die zur Aufklärung von Straftaten dienen wurden schon immer Belohnungen gezahlt. Was ist plötzlich so anders?

[Nighthawk_]

Es ist schon interessant wie schnell "der Zweck heiligt die Mittel" plötzlich hoffähig ist.
Natürlich sollte der Staat kaufen, aber das ändert die Einstufung dieser Handlung auch nicht.

[Slowking]

Zum Thema Schweizer Bankdaten aufkaufen gab es jetzt auch eine Sendung bei Anne Will: ARD Mediathek: Anne Will - Steuerflüchtlinge am Pranger - Reiche ohne Moral? - Sonntag, 07.02.2010 | Das Erste

Ich muss ja sagen ich war vor dieser Sendung sehr hin und her gerissen, aber nach einigen Minuten muss ich doch Heiner Geißler zustimmen.
Wenn auf dieser CD größtenteils Daten von deutschen Steuersündern sind muss die Staatsanwaltschaft Gelegenheit erhalten diese zu sichten um eventuell Anklage zu erheben. Diese Daten werden ja nicht an private Firmen weiterverkauft. Es handelt sich hier um einen berechtigten Verdacht, dass eine Straftat vorliegt und dann darf auch durchsucht werden, Punkt.

Wenn jemand der Staatsanwaltschaft eine Photokopie der Auftragsliste eines Profikillers anbieten würde, die in seiner Handschrift geschrieben wurde, ihn also der Morde überführt, würde dann auch jeder schrein, dass diese Liste unter Datenschutz fällt und man sie deswegen nicht kaufen dürfe?
Genau das ist doch gerade die Fragestellung. Natürlich bei einem nicht ganz so schwerwiegenden Verbrechen, aber das ist für die Frage ob es rechtens ist ja nun egal.

Lustig fand ich auch, dass Geißler in dieser Diskussion noch einmal klar stellte, dass das illegale kopieren von Daten kein Diebstahl ist.

[TheJoker]

Du träumst immer noch die Geschichte vom aufgeklärten und informierten Bundesbürger, oder ? Die können, wenn sie wollen. Allerdings - positiv - bin ich mit dem "Nein" der EU heute sehr zufrieden, vor allem, wenn man bedenkt, wieviel Aufwand die Amis da reingesteckt haben, um die Abstimmung zu ihrem Gunsten zu beeinflußen.

das Problem ist, das ich nicht glaube das es dem Parlament hier um die Sache ging. Das war die erste Abstimmung mit der man zeigen konnte das man nach in Kraft treten des Lissabon Vertrages was zu sagen hat. Klar gab es da einige die wirklich dagegen waren, aber garantiert auch welche die aus anderen Gründen dagegen gestimmt haben.

[Karl Ranseier]

Da sage doch nochmal einer, die EU sei zu nichts nütze.

Naja, ist sie im Grunde, denn jetzt werden die USA natürlich direkt an die Staats- und Regierungschefs herantreten. Aber zumindest können die ihr Handeln dann nicht mehr auf die EU schieben.

Du träumst immer noch die Geschichte vom aufgeklärten und informierten Bundesbürger, oder ? Die können, wenn sie wollen. Allerdings - positiv - bin ich mit dem "Nein" der EU heute sehr zufrieden, vor allem, wenn man bedenkt, wieviel Aufwand die Amis da reingesteckt haben, um die Abstimmung zu ihrem Gunsten zu beeinflußen.

[Kai "the spy"]

Da sage doch nochmal einer, die EU sei zu nichts nütze.

Naja, ist sie im Grunde, denn jetzt werden die USA natürlich direkt an die Staats- und Regierungschefs herantreten. Aber zumindest können die ihr Handeln dann nicht mehr auf die EU schieben.

Das EU-Parlament hat wieder mal Eigenständigkeit und den Staats- und Regierungschefs die Rote Karte gezeigt: Swift-Abkommen - Geheimsache Bankkonto - Europa brüskiert USA - Finanzen - sueddeutsche.de

[Valdorian]

Zitat von derkleinebauer
Wozu hat Deutschland einen Geheimdienst?
Wenn die sogar zu blöd sind solche daten zu besorgen,und man dafür Kriminelle bezahlen muss?

Der Geheimdienst hätte sich in die rechner der bank hacken können,spione in schweizer banken einschleusen können u.s.w

Aber nein lieber bezahlt man nen verbercher dafür!

Dir ist schon klar, dass deine Argumentation da gerade etwas seltsam ist, oder? Du regst dich darüber auf, dass der Staat mit einem Verbrecher zusammen arbeitet und willst deshalb, dass die staatlichen Organe (also der BND) die Verbrechen gleich selbst begehen? Wobei das natürlich das beste Beispiel dafür ist, wie geheuchelt die Diskussion ist. Die Geheimdienste aller Länder besorgen sich Informationen aus dubiosen und illegalen Quellen, aber wenn es die Steuerfahndung macht, ist es plötzlich ganz schlimm.

[Seether]

So aber ist das Vorgehen des Informanten ein klares:"Ja, ich bin ein Verbrecher und die Bundesrepublik Deutschland belohnt mich dafür fürstlich!" - das völlig falsche Zeichen.

Und wenn der Staat nichts tut, lautet die Botschaft:

"Liebe Deutsche, die Ihr Euch zu Unrecht abgeschröpft fühlt.

Wenn Ihr Euer Geld in die Schweiz in Sicherheit bringt, können wir leider nichts dagegen tun und euch auch nicht überführen.
Leider sind uns da vollkommen die Hände gebunden. Vor allem aber werden wir einem Verbrecher nicht 2 Millionen Euro zahlen, um 100 andere Verbrecher - also Euch! - aufzuspüren, von denen wir 200 Millionen bekommen würden!

Mit freundlichen Grüßen,

Euer zahnloses Zollamt"

So aber ist das Vorgehen des Informanten ein klares:"Ja, ich bin ein Verbrecher und die Bundesrepublik Deutschland belohnt mich dafür fürstlich!" - das völlig falsche Zeichen.

Das sehe ich ganz genau so. Vor allem da nun anscheinend einzutreten scheint, was ich hier schon befürchtet hatte, nämlich dass die Ratten jetzt den Schinken gerochen aus ihren Löchern gekrochen kommen.

[Karl Ranseier]

Ich bin sicher, die ganzen Verbrecher, die ihre Steuern in die Schweiz in Sicherheitheit bringen und das deutsche Gemeinwohl vorsätzlich schädigen, wären für deine humanistische Argumentation sehr dankbar.

Die Argumentation ist nicht zu deren Schutz, sondern zum Schutz der Werte, für die diese geschädigte Allgemeinheit eintritt. Auch sollen diese Verbrecher gerne verknackt werden - aber die Ermittlungsmethoden müssen strafrechtlich einwandfrei sein. Statt einem Verbrecher Millionen von Euros zuzuschanzen, sollten lieber ein paar Sondersteuerfahnder-Stellen geschaffen werden von dem Geld, mit Leuten, die Geldfluß und Abzweigungen in eigentlich stimmigen Zahlen erkennen können. Des Weiteren hilft da auch Kampf gegen die Schwarzarbeit weiter, denn: Weniger Schwarzarbeit -> weniger Schwarzgeld.

Es wäre eine völlig andere Grundlage, wenn dieser Informant statt als Informant als Kläger/Anzeigenerstatter aufgetreten wäre, und ihm im Zuge des Verfahrens Immunität für sein eigenes Vergehen gewährt würde, weil es uneigennützig war (und mehr nicht). So aber ist das Vorgehen des Informanten ein klares:"Ja, ich bin ein Verbrecher und die Bundesrepublik Deutschland belohnt mich dafür fürstlich!" - das völlig falsche Zeichen.

[Seether]

Das ist einer der Punkte - die betreffenden "Verdächtigen" sind vor dem Ankauf der Daten noch gar nicht verdächtig Abgesehen davon sollte man nicht immer aus dem Zusammenhang zitieren - das war ein Beispiel, an Harmakhis gerichtet, dafür, das unser "Rechtsstaat" sich nicht "per se besser und korrekter verhält als seine Bürger". Der Staat wird hier zum Straftäter - die Beschränkung der Bewegungsfreiheit von Verdächtigen (U-Haft) hingegen ist durch geltendes Recht gedeckt. Obendrein setzt die Zahlung so einer Summe an einen Straftäter auch gesellschaftlich ein bedenkliches Signal - 35 Jahre Arbeiten und dann zum Dank in der medizinischen Versorgung eingeschränkt werden und dahinsiechen oder mal schnell illegal eine bestimmte Volksgruppe ausspionieren und Gestapo-Wolfgang die illegal gesammelten Daten zu horrenden Preisen verticken? Wenn der Zweck die Mittel heiligt, kann man alle Gesetzbücher auch gleich abschaffen.

Und im Hinblick auf die Zwischenmeldung aus Schweden könnte man fast Lust bekommen, dahin auszuwandern - nur damit ändert sich hier ja nix.

Ich bin sicher, die ganzen Verbrecher, die ihre Steuern in die Schweiz in Sicherheitheit bringen und das deutsche Gemeinwohl vorsätzlich schädigen, wären für deine humanistische Argumentation sehr dankbar.

[Karl Ranseier]

Es ist ja auch in einem Rechtsstaat absolut unüblich, dass die Rechte Verdächtiger zur Aufklärung einer Straftat eingeengt werden könnten.

Das ist einer der Punkte - die betreffenden "Verdächtigen" sind vor dem Ankauf der Daten noch gar nicht verdächtig Abgesehen davon sollte man nicht immer aus dem Zusammenhang zitieren - das war ein Beispiel, an Harmakhis gerichtet, dafür, das unser "Rechtsstaat" sich nicht "per se besser und korrekter verhält als seine Bürger". Der Staat wird hier zum Straftäter - die Beschränkung der Bewegungsfreiheit von Verdächtigen (U-Haft) hingegen ist durch geltendes Recht gedeckt. Obendrein setzt die Zahlung so einer Summe an einen Straftäter auch gesellschaftlich ein bedenkliches Signal - 35 Jahre Arbeiten und dann zum Dank in der medizinischen Versorgung eingeschränkt werden und dahinsiechen oder mal schnell illegal eine bestimmte Volksgruppe ausspionieren und Gestapo-Wolfgang die illegal gesammelten Daten zu horrenden Preisen verticken? Wenn der Zweck die Mittel heiligt, kann man alle Gesetzbücher auch gleich abschaffen.

Und im Hinblick auf die Zwischenmeldung aus Schweden könnte man fast Lust bekommen, dahin auszuwandern - nur damit ändert sich hier ja nix.