(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[Sargon]

Soziale Sicherheit ist viel wert. Bürgerrechte sind auch viel wert.

Ich persönlich finde, dass es man in den 80' er schon recht frei war in der Bunderepublik - zusammen mit Sozialer Sicherheit. Aber es gab natürlich Spießigkeiten, die es heute so nicht mehr gibt.

Jetzt haben wir eine Anything Goes Gesellschaft aber kaum noch Sicherheiten.

Wieder provaktiv formuliert: Das ist besser für wohlhabende Homosexuelle die grüne Haare lieben oder Außenminister werden wollen ; aber schlechter für den Familienvater , der seinen Job verliert.

[Chloe]

Sinn der Frage war: Herauszufinden ob die materielle und soziale Sicherheit der 80' er Jahre höher zu bewerten ist als die noch größere Freiheit jetzt.

Das lässt sich doch allgemeingültig nicht beantworten. Das muss jeder für sich selber entscheiden und ich kenne keine belastbaren Umfragen, die nach einer Abwägung zwischen der Gewährung von Bürgerrechten (und um die geht es hier, nicht um "noch mehr Freiheiten" und schon gar nicht um "Randale machen") und materieller und sozialer Sicherheit fragen.

Es wird an allen Ecken und Enden versucht, uns Sicherheit im Austausch gegen die Aufgabe von Bürgerrechten zu verkaufen.

Kanzler Palpatine sagte da einen für mich sehr wahren Satz: "Additional security might be disruptive for you."

[Sargon]

Ich habe wenig Erfahrung mit politischen Foren. Was mir jetzt aber klar wird: Auweiaaaa wird man da schnell missverstanden.

Erst in dem anderen Thread und jetzt hier auch noch.

Ich habe mit keinem Wort gesagt: Das ich politische Demonstrationen als Randale empfinde.

Ich habe eine rhetorisch überspitze Frage gestellt.

Sinn der Frage war: Herauszufinden ob die materielle und soziale Sicherheit der 80' er Jahre höher zu bewerten ist als die noch größere Freiheit jetzt.

Ich war in den 80' er Punker. Meine Fresse. Ich weiß wie das war nur aufgrund der Haarfarbe beschimpft zu werden. Aber dafür musste ich mir keine Sorge um meine Lehrstelle/Arbeit machen. Ich hatte ein paar Probleme wegen der Haare - aber bei einem Handwerker im Nachbardorf lief dann alles easy. Ich musste nur eine Mütze auf Arbeit aufsetzten.

Aber dafür hatte ich mit 18 eine eigen Bude, konnte mein Bier in der Kneipe zahlen, jedes Wochende auf Konzis gehen, ein paar mal im Jahr in's Ausland usw...

Davon können viele Jugendlichen heute nur träumen! Da jagt ein unbezahltes Praktikum die nächste Scheißstelle usw....

Edit : Und Randale hatte ich jede Menge.

[Chloe]

Aus dem Uni Alter bin ich aber schon eine Weile raus.

Die UBs stehen jedem offen, nicht nur Universitätsmitgliedern. Die Arbeit, das zu lesen, kann ich dir auch nicht abnehmen.

Es ist nämlich auch einfach zu sagen: Alle die was an der DDR gut fanden, schreiben die Vergangenheit um. Alle anderen sehen die Dinge klar.

Habe ich nicht behauptet. Ich sagte, die Wahrheit ist irgendwo dazwischen.

Und von den Menschen denen es heute besser geht sagen auch viele, dass ein Hartz IV' ler jetzt nicht besser dran ist als der Durchschnittsbürger in der DDR. Sie selbst natürlich schon.

Und das sind eben ungefähr 75 Prozent, denen es nach eigenen Aussagen besser geht. Wenn die nicht lügen, warum sollten es denn die anderen 25 Prozent tun?

Aha. Jetzt sind wir schon bei "nicht besser" angelangt. Vor zwei Beiträgen hieß es noch, es geht ihnen schlechter.

Was ist den meisten Menschen wichtiger? Das sie gegen das System sein dürfen? Oder das sie ihm Wohlstand leben samt der Sicherheit. dass es so bleibt?

Keine ständige Sorge um den Job. Geregelte gut bezahlte 8 h Abeit im Geschäft nebenan. Ich frage mal provokativ: Ist das nicht wichtiger als die Freiheit ungehindert Randale zu machen, obwohl es gar keinen Grund für die Randale gibt?

Aha, danke für das Outing. Sich politisch engagieren und demonstrieren ist also "Randale machen, obwohl es gar keinen Grund dafür gibt".

[Sargon]

Aus dem Uni Alter bin ich aber schon eine Weile raus. Ich werde mal googlen. Aber ich denke richtig Objektives wird es dazu kaum geben.

Es ist nämlich auch einfach zu sagen: Alle die was an der DDR gut fanden, schreiben die Vergangenheit um. Alle anderen sehen die Dinge klar.

Und von den Menschen denen es heute besser geht sagen auch viele, dass ein Hartz IV' ler jetzt nicht besser dran ist als der Durchschnittsbürger in der DDR. Sie selbst natürlich schon.

Und das sind eben ungefähr 75 Prozent, denen es nach eigenen Aussagen besser geht. Wenn die nicht lügen, warum sollten es denn die anderen 25 Prozent tun?

Vielleicht ist das ja wirklich so die Wahrheit?

Schwer zu überprüfen für jemand der eben nicht beide Systeme kennt.

Aber diese starke Ostalgie muss ja irgendwelche Ursachen im Hier und Jetzt haben.

Zu den 80' er in der Bundesrepublik

Was ist den meisten Menschen wichtiger? Das sie gegen das System sein dürfen? Oder das sie ihm Wohlstand leben samt der Sicherheit. dass es so bleibt?

Keine ständige Sorge um den Job. Geregelte gut bezahlte 8 h Abeit im Geschäft nebenan. Ich frage mal provokativ: Ist das nicht wichtiger als die Freiheit ungehindert Randale zu machen, obwohl es gar keinen Grund für die Randale gibt?

[Chloe]

Aber das ist jetzt eine verdammt interessante Frage.

Wie kann man die Aussagen von Zeitzeugen auf ihre Zuverlässigkeit prüfen?

Wie gesagt - ein Gang in die Bibliothek - vorzugsweise Unibibliothek - hilft. Ein paar seriöse Bücher lesen dürfte schon einen Benchmark liefern.

Warum gibt es zb so eine starke Ostalgie da drüben, wenn wirklich Alles so schlecht war? Also mich haben sie wirklich davon überzeugt, dass es der Unterschicht jetzt schlechter geht. Den hartz IV' lern und Geringverdiener.

Warum sollten sie die Vergangenheit umschreiben?

Es schreiben nicht alle die Vergangenheit um. Frag doch mal zur Abwechslung bei denen nach, denen es jetzt besser geht. Da wirst du andere Beschreibungen hören. Irgendwo in der Mitte dürfte sich die Wahrheit befinden.

Gibt es da irgendwelche soziologischen Untersuchungen zu dem Thema?

Ich wüsste jetzt keine, aber geben wird es sie sicher. Auch hier --> Unibibliothek.

Edit: Wieso werden die 80' er schön geredet? Wer arbeiten wollte, der bekam vernünftig bezahlte Arbeit. Und zwar sofort. Kein irrwitziger Leistungsdruck und Flexibilitätswahn. Und sogar die wirklich Faulen ( die einfach keinen Bock hatte ) lebten angenehm.

Franz Josef an die Macht. ggg

Ja, für die Faulen und die, die den Mund nicht aufmachten, war das Leben einfacher. Das ist gar nicht so unähnlich der DDR. Und generell waren die Perspektiven wohl hoffnungsvoller.

Aber wehe, du warst politisch aktiv außerhalb der etablierten Richtung. Was man als Schüler im Gymnasium politisch drangsaliert wurde, das wäre heute überhaupt nicht mehr vorstellbar. Was Wehrdienstverweigerer über sich ergehen lassen mussten ist nicht mehr denkbar. Was man auf Demonstrationen seitens Polizei und Justiz erlebte, auch nicht (wenn man nicht grade in Stutttgart lebt).

[Sargon]

Aber das ist jetzt eine verdammt interessante Frage.

Wie kann man die Aussagen von Zeitzeugen auf ihre Zuverlässigkeit prüfen?

Warum gibt es zb so eine starke Ostalgie da drüben, wenn wirklich Alles so schlecht war? Also mich haben sie wirklich davon überzeugt, dass es der Unterschicht jetzt schlechter geht. Den hartz IV' lern und Geringverdiener.

Warum sollten sie die Vergangenheit umschreiben?

Gibt es da irgendwelche soziologischen Untersuchungen zu dem Thema?

Links wären Klasse.

Edit: Wieso werden die 80' er schön geredet? Wer arbeiten wollte, der bekam vernünftig bezahlte Arbeit. Und zwar sofort. Kein irrwitziger Leistungsdruck und Flexibilitätswahn. Und sogar die wirklich Faulen ( die einfach keinen Bock hatte ) lebten angenehm.

Franz Josef an die Macht. ggg

[Chloe]

Hörensagen.

Hmmmmm......

Man könnte auch Zeitzeugen sagen. Wenn du mal im Osten bist gehe mal auf's Land, wo die Verlierer der Wende sitzen ( weniger in den großen Städte ) und rede mit den Leuten 40 +.

Ich war schon mehr als einmal im Osten. Ich war sogar unmittelbar nach der Wende nochmal für vier Wochen dort. Auch diese Bilder sind mir noch gut im Gedächtnis. Ich hoffe, du glaubst nicht, dass die trostlosen Plattenbauten nach 1991 gebaut wurden?

Dass das heute keiner mehr hören will, kann mir das durchaus vorstellen. Das macht die Beschreibungen aber auch nicht zutreffender.

Zeitzeugen, ja. Hast du mal in den 1980ern mit Zeitzeugen geredet, die im Dritten Reich aufgewachsen sind? War doch alles ganz nett, die HJ war ein cooler Laden, und überhaupt herrschte wenigstens Ordnung. Es rannten nicht überall Chaoten und Grüne und Kommunisten herum. Ich rede von SPD-Wählern, die solche Sprüche von sich gaben.

Unsere Gesellschaft hängt immer mehr Leute ab. Während es in den 80'er Jahren noch beinahe jedem Bürger gut ging; leben heute 10 - 20 Prozent der Menschen unter Lebensbedingungen die vielleicht sogar schlechter sind als die in der damaligen DDR.

Den oberen 5 - 10Pprozent geht es dagegen immer besser. Sie verdienen noch mehr als früher. Und oft nicht mal durch Arbeit sondern dadurch, dass ihr Kapital für sie arbeitet.

Kein Wunder , dass die Linke eine feste politsche Kraft geworden ist.

Das bestreite ich ja nicht. Abgesehen von dem Teil mit der DDR

Edit: Übrigens wird nicht nur die ehemalige DDR schöngeredet. Das gilt auch für die 1980er Jahre BRD.

[Sargon]

Hörensagen.

Hmmmmm......

Man könnte auch Zeitzeugen sagen. Wenn du mal im Osten bist gehe mal auf's Land, wo die Verlierer der Wende sitzen ( weniger in den großen Städte ) und rede mit den Leuten 40 +.

Aber mir ging es bei der ganzen Debatte ja darum, zu zeigen warum eine Partei wie die Linkspartei soviel Erfolg hat. Und um das richtig deutlich zu machen hab ich das Beispiel DDR genommen. Provokative Thesen ziehen besonders gut.

Jedenfalls scheint es mir so:

Unsere Gesellschaft hängt immer mehr Leute ab. Während es in den 80'er Jahren noch beinahe jedem Bürger gut ging; leben heute 10 - 20 Prozent der Menschen unter Lebensbedingungen die vielleicht sogar schlechter sind als die in der damaligen DDR.

Den oberen 5 - 10Pprozent geht es dagegen immer besser. Sie verdienen noch mehr als früher. Und oft nicht mal durch Arbeit sondern dadurch, dass ihr Kapital für sie arbeitet.

Kein Wunder , dass die Linke eine feste politsche Kraft geworden ist.


Edit: Aber es dürfte hoffentlich klar sein. Meine Beiträge waren keine Werbung für die DDR sondern für eine Gesellschaft wie sie in Westdeutschland bis 1990 geherrscht hat. Eine echte soziale Marktwirtschaft.

[Chloe]

Das es so schlimm war wird von der Mehrheit der Ostdeutschen mit denen ich geredet habe ( und das waren viele ) nicht bestätigt. jedenfalls nicht mehr in den 80' er Jahren. das natürlich in der Nähe einer Gruppe von Westjugendlichen viele Spitzel waren ist logisch. Ihr wart der Klassenfeind.

Natürlich wird das nicht bestätigt. Das würde ja die Ostalgie zerstören. Früher war alles besser, besonders dann, wenn man mit der jetzigen Situation nicht zufrieden ist.

Wenn nur wir bespitzelt wurden, warum gab es dann diese Geheimtreffen von Ost-Jugendlichen, die nicht ganz so begeistert waren von der DDR, in der Kirche?

Und ich würde sogar behaupten, dass man uns versucht hat die Schokoladenseite vorzuführen. Nicht umsonst hat man uns ausgerechnet nach Weimar geschickt.

Der Großteil der Ostdeutschen die beide Syteme vergleichen können, sagt : die Unterschicht jetzt ist schlimmer dran.

Trügt die ihre Erinnerung so komplett? Während deine Erinnerung richtig ist? Obwohl du dort nur mal kurz zu Besuch warst?

Du brauchst mir nicht zu glauben. Es gibt doch genug Quellen, die dokumentieren, wie es dort zuging. Verlass dich einfach nicht auf Hörensagen, sondern geh mal googlen, oder noch besser in eine gute Bibliothek und lies Zeitzeugnisse, die vor der Einführung von Hartz IV oder von Nicht-Hartz-IV-Empfängern geschrieben worden sind.

[Sargon]

Das es so schlimm war wird von der Mehrheit der Ostdeutschen mit denen ich geredet habe ( und das waren viele ) nicht bestätigt. jedenfalls nicht mehr in den 80' er Jahren. das natürlich in der Nähe einer Gruppe von Westjugendlichen viele Spitzel waren ist logisch. Ihr wart der Klassenfeind.

Der Großteil der Ostdeutschen die beide Syteme vergleichen können, sagt : die Unterschicht jetzt ist schlimmer dran.

Trügt die ihre Erinnerung so komplett? Während deine Erinnerung richtig ist? Obwohl du dort nur mal kurz zu Besuch warst?

[Chloe]

Tja das ist natürlich schwer zu entscheiden. Der Mensch tendiert dazu die Vergangenheit schön zu färben. Ohne Zweifel. Aber gehe mal auf mein Beispiel von diesen 40 - 50 Jährigen Arbeitern ein - ihre Lebenssituation jetzt ist so entwürdigend ; dass ich ihnen schon glaube, das ihre Situation der DDR wäre besser gewesen wäre.

Ich nicht. Ich habe die Zustände dort selber gesehen.

Zur Meinungsfreiheit: Wer in der DDR gegen den Staat war hat Ärger bekommen. Der Ärger war unterschiedlich groß. In den 80' ern konnte man sich scheinbar viele Dinge erlauben für die man 10 Jahre vorher für immer eingesperrt worden wäre. Aber auch in den späten Jahren der DDR gab es wohl Grenzen, die man nicht uberschreiten durfte - oder das Leben wurde zur Hölle.

Zur Meinungsfreiheit. Der einzige Ort, an dem wir uns ohne bespitzelt zu werden mit DDR-Jugendlichen, die nicht von der FDJ deligiert waren, unterhalten konnten, war die Kirche. An allen anderen Plätzen war ein Wachhund unmittelbar dabei oder um die Ecke. Und wie würdest du es finden, wenn die Familie bestraft wird, wenn ein Familienmitglied gegen das Regime aktiv wurde? Man brauchte gar nicht selber gegen den Staat sein. Es reichte schon, wenn ein Familienmitglied das war.

Meinungsfreiheit am Arbeitsplatz? Was meinst du, was dort passierte, wenn man am Arbeitsplatz unbequeme politische Meinungen vertrat oder gar gegen den staatlichen Arbeitgeber war?

[Sargon]

Das bestreite ich nicht, und will es auch gar nicht schönreden.

Aber die Aussage war, dass es 10 bis 20 Prozent der Ostdeutschen, der jetzigen Unterschicht, objektiv besser ging. Objektiv, nicht in der subjektiven Erinnerung. Und das bestreite ich.

Und was mich wirklich aufgeregt hat an deinem ersten Post war die Sache mit der Meinungsfreiheit. Also in der Hinsicht besteht zwischen dem heutigen Deutschland und der ehemaligen DDR wirklich überhaupt kein Vergleich. Das ist eine inakzeptable Verharmlosung der Zustände in der ehemaligen DDR.

Tja das ist natürlich schwer zu entscheiden. Der Mensch tendiert dazu die Vergangenheit schön zu färben. Ohne Zweifel. Aber gehe mal auf mein Beispiel von diesen 40 - 50 Jährigen Arbeitern ein - ihre Lebenssituation jetzt ist so entwürdigend ; dass ich ihnen schon glaube, das ihre Situation der DDR wäre besser gewesen wäre.

Zur Meinungsfreiheit: Wer in der DDR gegen den Staat war hat Ärger bekommen. Der Ärger war unterschiedlich groß. In den 80' ern konnte man sich scheinbar viele Dinge erlauben für die man 10 Jahre vorher für immer eingesperrt worden wäre. Aber auch in den späten Jahren der DDR gab es wohl Grenzen, die man nicht uberschreiten durfte - oder das Leben wurde zur Hölle.

Das ist jetzt Anders. Zum Glück! Aber es gibt eine andere Form der Unfreiheit die es so in der DDR wohl weniger gab.

Es geht um die ganzen Demütigungen und Heuchelein auf dem Arbeitsmarkt. Wieviele Menschen lassen sich wohl in der heutigen Zeit auf Arbeit eine Unverschämtheit nach der anderen gefallen; weil sie ihren Job nicht verlieren wollen?

@Dannyboy

100 Prozent Zustimmung.

[Dannyboy]

Erst die Entwicklungen der letzten 20 Jahren haben dazu geführt, dass es vielen Menschen in Deutschland immer schlechter geht.

Mag sein. Aber ohne Wende wäre die DDR immer weiter in der Abwärtsspirale versunken. Die DDR war massiv verschuldet und konnte die 80er Jahre nicht mehr ohne Unterstützung durch die BRD. Die Substanz war mehr und mehr aufgebraucht. Früher oder später wäre auch die Versorgung mit Grundnahrungsmitteln nicht mehr gewährleistet gewesen. Dann hätte man wie in Nordkorea Gras fressen können.

[Chloe]

Das bestreite ich nicht, und will es auch gar nicht schönreden.

Aber die Aussage war, dass es 10 bis 20 Prozent der Ostdeutschen, der jetzigen Unterschicht, objektiv besser ging. Objektiv, nicht in der subjektiven Erinnerung. Und das bestreite ich.

Und was mich wirklich aufgeregt hat an deinem ersten Post war die Sache mit der Meinungsfreiheit. Also in der Hinsicht besteht zwischen dem heutigen Deutschland und der ehemaligen DDR wirklich überhaupt kein Vergleich. Das ist eine inakzeptable Verharmlosung der Zustände in der ehemaligen DDR.