(Inhaltliche) Fragen zur Linkspartei

[Sargon]

Es gibt da Untersuchungen:

75 Prozent der Ossis finden den jetzigen Staat besser. Das heißt 25 Prozent nicht. 13 Prozent sagen sogar explizit es wäre besser, wenn die mauer nicht gefallen wäre.

Deckt sich doch gut mit meiner These. Das die Leute im Osten zwar Scheiße dran waren. Aber es einem nicht unerheblichen Teil von 10 Prozent ( im Westen ) und 30 Prozent ( im Osten )etzt noch beschissener geht. Wie gesagt ich meine immer die Menschen der Unterschicht.

Das hat natürlich auch psychologische Ursachen. Die Armut ist nunmal für eine "arme Sau " einfacher zu ertragen, wenn nicht alle Anderen um sie herum im Wohlstand leben.

Aber Fakt ist doch, dass es ein Armutszeugnis für unsere Politik ist, wenn ein Viertel der Menschen die beide Systeme vergleichen können sich nicht für unser System aussprechen. Sind die alle verblendet? Oder ist ihre Lebenssituation nicht eben wirklich noch schlechter?

Da liegt schwer was im Argen. Und das Schlimmste ist eben, dass die Bundesrepublik der 80' Jahre ( die du also auch kennst ) ganz andere Werte bei so einer Umfrage bekommen hätte. Viel viel bessere.

Erst die Entwicklungen der letzten 20 Jahren haben dazu geführt, dass es vielen Menschen in Deutschland immer schlechter geht.


Deutsche Einheit: Mit Tatsachen gegen DDR-Nostalgie - 20 Jahre Wende - FOCUS Online

[Chloe]

Perspektivische Verzerrung der Erinnerungen. Ich hatte das Privileg, in den 80ern mal die DDR knapp zwei Wochen im Schüleraustausch zu besichtigen.

Ich habs weiter oben schon geschrieben. Ich kann mich noch gut an den bestialischen Gestank in Halle und Leipzig erinnern, an die Giftkloake Bitterfeld, an die Bruchbuden von Wohnungen, die ich überall außerhalb der Vorzeigestadt Weimar gesehen habe. Ob diejenigen, die sich nach der DDR zurücksehnen, die Lebensmittelläden noch so genau in Erinnerung haben, wage ich auch zu bezweifeln. Obst und Gemüse vergammelt, Südfrüchte gab es sowieso nicht, kein Kaffee, etc. etc. Simpelste Haushaltsgeräte nicht verfügbar, oder nur zu horrenden Preisen. Ein Drama, einen einfachen Gemüseschneider herzubekommen. 10 Jahre Wartezeit auf ein Auto. Von dem Theater von wegen Westfernsehen schauen, Westradio hören, westliche Zeitschriften und Bücher fange ich gar nicht an. Von dem Anblick, den die Straßen boten, auch nicht. Und von der Erfahrung, x Kilometer durch den Todesstreifen zu fahren, schon gar nicht.

Und ich habe vor allem die Vorzeigestadt Weimar gesehen. Ich bestreite, dass selbst dort der Ostbürger besser dran war.

[Sargon]

Du hast meinen Post nicht genau gelesen.

Ich hatte auch geschrieben:

Klar der Mensch tendiert dazu die Vergangenheit gold einzufärben.

Die Bunderepublik der 80' Jahre hätte eine Vergleich mit der DDR in allen Schichten und in allen Punkten haushoch gewonnen.

Ich weiß nicht, wer von euch in Ostdeutschland lebt. Aber Fakt ist : Viele Menschen 40 + antworten auf die Frage: " Wenn du dich entscheiden müsstest zwischen der DDR und dem System jetzt, wo würdest du lieber leben? " mit : "Oh da müsste ich überlegen. Beides hat Vor und Nachteile


Aber:

Fakt ist das nach Meinung sehr sehr vieler Ostdeutscher mit denen ich geredet habe - die DDR eben im Alltag durchaus Vorzüge hatte. Wenn man sich an die Spielregeln gehalten hat.

Wenn nicht war es natürlich ein brutales und grausames System.

Ich kann mich immer nur widerholen: Wirklich sehr viel Ostdeutsche , welche die DDR erlebt haben sind der Meinung, dass ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft jetzt ( nämlich der Teil der als Unterschicht bezeichnet wird ) schlechter lebt als der angepaßte Durchschnittsbürger in der DDR.

Ich kann das mangels Erfahrung nicht einschätzen. Aber es scheint was dran zu sein. Versetzte dich dochmal in einen Menschen rein, der mit 45 seinen Arbeitsplatz verliert, keinen neuen Job findet weil er zu alt ist - dann vom Amt in eine Zeitarbeistfirma gezwungen wird, sich dort von 20 Jährigen Herumkommandieren lassen muss. 12 - 16 h am Tag schuftet oder unterwegs ist und sich dann am Monatsende auf dem Hartz IV Amt demütigen lassen muss.

Oder in chancehnlose Jugendliche in ostdeutschen Plattenbaugebieten.

Da erscheint ein Leben mit entspanntem 8h Tag, Trabi und Bungalow doch gar nicht so schlecht. Oder?

[Chloe]

Gerade im Osten sind die Linken bestrebt, sich von der SED abzugrenzen. Die Spinner in der Linken sitzen vor allem im Westen.

Die Leute wählen Linke, weil sie bedauerlicherweise ihren utopischen Versprechungen auf den Leim gehen, nicht weil sie den Kommunismus wollen.

Ich bezweifle sehr, dass bei genauerem Nachdenken und nach einer gewissen Auffrischen der Erinnerung ein erheblicher Prozentsatz der Ost-Bevölkerung tatsächlich die DDR zurück will. Spätestens wenn sie mal darüber nachdenken, was das für das Lieblingskind Internet bedeuten würde, oder das Fernsehen, würden wohl einige zur Besinnung kommen.

[Sargon]

Chloe: Wieso wählen 30 Prozent der Ostdeutschen die Linkspartei? Du hast vermutlich wenig Ahnung von der alltäglichen Lebenssituation vieler Ostdeutscher. Setzte dich mal irgendwo in Sachsen oder in Brandenburg in eine Kneipe und rede mit den einfachen Menschen 40 +

Es geht um die alltägliche Lebenssituation. In der DDR wurde der Durchschnittsbürger weder abgeknallt noch in eine Psychatrie gesteckt.
Das passierte mit Regimegegnern. der Durchschnittsbürger lebte aber angepaßt und hielt sich an die Spielregeln. So wie jetzt auch.

Die Mauer war ein Skandal, und die Behandlung von Regimegegner auch. Aber das hat nichts mit der alltäglichen Lebenssituation der durchschnittlichen Menschen zu tun.

Nochmal:

Das jetzige System ist ihnen verhasst, weil es sie entweder ins soziale Abseits manövriert hat - oder sie zwingt einen unglaublichen Leistungsdruck für wenig Geld zu absolvieren. Und ein jeder der auf die schwere Arbeit der Manager verweist, sollte mal für ein paar Euro die Stunde in einer Zeitarbeitsfirma anheuern. Oft sind es dann aufgrund absurd langer ( und unbezahlter) Fahrtwege 12 - 16 Arbeitsstunden pro Tag, die man dort leisten muss. Dazu kommen die ständigen Demütigungen wenn man auf dem Amt dennoch aufstocken muss, der ewige Geldmangel mitten im Überfluß und vieles mehr. Man muss sich mal in die Situation eines 45 jährigen versetzten, der in der DDR ein angesehener Facharbeiter war - und jetzt so leben muss. Das Eingesperrtsein, die Bespitzelung, die Trostlosigkeit der verfallenden Gebäüde, die ganze Lügerei in der DDR - All das erscheint ihm nicht so schlimm wie das Jetzt. Da wünscht sich manch einer die DDR zurück Und in Anbetracht seiner Lebenssituation völlig zurecht.

Und so empfinden viele dort heute. Das ist nunmal so, ob man es glauben will oder nicht.

Edit:

Zu deiner Frage: Glaubst du ernsthaft, es wäre möglich gewesen - technische Machbarkeit vorausgesetzt - in der DDR überhaupt ein solches Unterforum im Internet zu betreiben wie dieses hier?

Nein wäre es nicht. Das hat aber auch nichts damit zu tun, wie sich die Arbeitslosen und Geringverdiener fühlen.

[Seether]

Gehts noch? Mir ist nicht bekannt, dass man hier an der Grenze abgeknallt wird, wenn man ausreisen will. Mir ist nicht bekannt, dass man in die Psychiatrie gesperrt wird, wenn man sich regierungskritisch äußert. Mir ist nicht bekannt, dass man in Sippenhaft genommen wird, wenn sich ein Familienmitglied gegen die Regierung wehrt. Mir ist auch nicht bekannt, dass man hier als Totalverweigerer im Gefängnis halbtot geprügelt wird.

Und wenn man all das nicht tut, landete man nicht bei Hartz IV, sondern immernoch in der eigenen, netten Wohnung mit Klimaanlage, nem Trabi vor der Türe und einmal jährlichem Urlaubsausflug in die polnische Seenplatte.

Es ist kein Geheimnis, dass diktatorische Regime bestehen, wenn ihre Bürger satt und zufrieden sind (was sie am Ende aber nicht mehr waren in der DDR, klar, ohne Moos beim Staat, auch nix los), und warum du nun hier den empörten Idealisten rauskehrst, ist ob dieser sehr einfachen Wahrheit (Brot und Spiele!) total seltsam.

Die Aufstände in Ägypten und Tunesien sind auch nicht aus Freiheitsdrang, sondern materieller Not heraus entstanden.

[Chloe]

So schlecht die DDR in vielen Dingen auch war. Das jetzige System ist für einen nicht unbedeutenden Teil der Menschen in Deutschland insgesamt ( 10 bis 20 % ) vermutlich noch schlechter. Und die Ostdeutschen, die zu diesen 10 - 20 Prozent gehören ( oft ohne eigenes verschulden ) können das halt mit einem System vergleichen, in dem es für sie im Alltag besser und leichter war.

Gehts noch? Mir ist nicht bekannt, dass man hier an der Grenze abgeknallt wird, wenn man ausreisen will. Mir ist nicht bekannt, dass man in die Psychiatrie gesperrt wird, wenn man sich regierungskritisch äußert. Mir ist nicht bekannt, dass man in Sippenhaft genommen wird, wenn sich ein Familienmitglied gegen die Regierung wehrt. Mir ist nicht bekannt, dass man hier als Totalverweigerer im Gefängnis halbtot geprügelt wird. Mir ist nicht bekannt, dass mir hier jemand verbietet, systemkritische Bücher zu lesen oder Musik zu hören, wenn ich das will.

Glaubst du ernsthaft, es wäre möglich gewesen - technische Machbarkeit vorausgesetzt - in der DDR überhaupt ein solches Unterforum im Internet zu betreiben wie dieses hier?

[Sargon]

Ich bringe mal einen neuen Gesichtspunkt in die Debatte ein. Die Wähler.

Und da die Linkspartei nur durch die Wähler im Osten ( da ist sie im Prinzip eine Volkspartei ) so stark ist - schaue ich mir mal die Wähler dort an. Da ich viel in Ostdeutschland bin, glaube ich die Gründe für das Wahlverhalten dort zu kennen:

Echte Ostdeutschen mögen mich korregieren, wenn ich gar zu falsch liege.

Also:

Wenn die DDR so schlecht war und die Linkspartei diesen so schlimmen DDR Kommunismus nun für ganz Deutschland will - wie kommte es dann, dass beinahe jeder dritte Ostdeutsche die Linkspartei wählt?

Sind das Alles Masochisten? Haben sie wirklich vergessen wie schlimm Alles in der DDR wahr?

Oder ist es nicht eher so, dass es eben auch ganz real viele Verlierer des Zusammenbruchs der DDR gab? Vor allem Menschen in der Altersgruppe 40 - 60.

Und damit meine ich keine Bonzen oder so. Sondern ganz normale Menschen die in der DDR einen sicheren Arbeitsplatz hatten, einen bescheiden aber ebenso sicheren Wohlstand ( Bungalow,Trabi usw ) und die jetz von Hartz IV leben,Menschen die darunter leiden nicht mehr gebraucht zu werden und die von der Freiheit zu reisen ( das war wichtig für DDR Bürger ) nichts haben, weil sie sich keine Reisen leisten können.

Dazu kommt, dass es viele Ostdeutsche gibt, die meinen: Das Leben in der DDR war im Alltag nicht wirklich unfreier, als es jetzt auch ist. Es war nur auf eine andere Art unfrei. Warum?

Ganz einfach: In der DDR musste man den Mund halten , wenn es darum ging über das System zu reden. Sonst konnten man eingesperrt werden. Jetzt muss man den Mund halten und kriechen , wenn es darum geht einen Job zu bekommen oder zu behalten. Oder fall's man keinen hat auf dem AA.

Und wenn man kein Geld hat ( in Ostdeutschland sind das recht viele Menschen ) muss man allgemein viel Betteln, Schleimen und Kriechen. Was das genaue Gegenteil von Freiheit ist.

Nicht wenige Menschen der Unterschicht ( ich meine das Wort nur finanziell ! ), die die DDR als Erwachsene erlebt haben; fühlen sich im Vergleich jetzt sogar unfreier.

Dazu kommt der enorme Leistungdruck, den viele mit der zwar engen aber recht behaglichen DDR Bequemlichkeit vergleichen. Oft zum Vorteil des DDR Systems.

Ich weiß nicht, wer von euch in Ostdeutschland lebt. Aber Fakt ist : Viele Menschen 40 + antworten auf die Frage:

" Wenn du dich entscheiden müsstest zwischen der DDR und dem System jetzt, wo würdest du lieber leben? " mit : "Oh da müsste ich überlegen. Beides hat Vor und Nachteile. Kein klares und sofortiges: In der Freiheit natürlich. "

Und nicht wenige ältere Ossis sagen sofort: DDR.

Klar der Mensch tendiert dazu die Vergangenheit gold einzufärben. Aber dennoch, der Kapitalismus hat total versagt. Das große Versprechen des Kapitalismus war : Wohlstand für Alle anstatt Gleichheit für Alle. Keinem wird es schlechter gehen und vielen besser....

So schlecht die DDR in vielen Dingen auch war. Das jetzige System ist für einen nicht unbedeutenden Teil der Menschen in Deutschland insgesamt ( 10 bis 20 % ) vermutlich noch schlechter. Und die Ostdeutschen, die zu diesen 10 - 20 Prozent gehören ( oft ohne eigenes verschulden ) können das halt mit einem System vergleichen, in dem es für sie im Alltag besser und leichter war.

Und klar in Ostdeutschland sind es auch mehr als 10 - 20 Prozent. Wohl eher 20 - 30 Prozent, denen es im eigenen Erleben schlechter geht als einem durchschnittlichen DDR Bürger. Eine klassische Zwei-Drittel-Gesellschaft. Da muss man sich nicht wundern wenn das untere Drittel die bestehende Gesellschaft völlig ablehnt, und dann eben mit der Linkspartei eine Partei wählt, die das bestehende System teilweise in Frage stellt.

Die genauen, inhaltlichen Positionen der Linkspartei dürften bei vielen Wählern gar keine so große Rolle spielen. Das jetzige System ist ihnen verhasst, weil es sie entweder ins soziale Abseits manövriert hat - oder sie zwingt einen unglaublichen Leistungsdruck für wenig Geld zu absolvieren. Und ein jeder der auf die schwere Arbeit der Manager verweist, sollte mal für ein paar Euro die Stunde in einer Zeitarbeitsfirma anheuern. Oft sind es dann aufgrund absurd langer ( und unbezahlter) Fahrtwege 12 - 16 Arbeitsstunden pro Tag, die man dort leisten muss. Dazu kommen die ständigen Demütigungen wenn man auf dem Amt dennoch aufstocken muss, der ewige Geldmangel mitten im Überfluß und vieles mehr. Man muss ich mal in die Situation eines 45 jährigen versetzten, der in der DDR ein angesehener Facharbeiter war - und jetzt so leben muss. Das Eingesperrtsein, die Bespitzelung, die Trostlosigkeit der verfallenden Gebäüde, die ganze Lügerei in der DDR - All das erscheint ihm nicht so schlimm wie das Jetzt. Da wünscht sich manch einer die DDR zurück Und in Anbetracht seiner Lebenssituation völlig zurecht.

Damit will ich jetzt nicht sagen, dass die Linkspartei die DDR zurück will ( auch wenn es ein ein Teil ihrer Wähler aus nachvollziehbaren Gründen wohl gerne hätte ) aber die Linkspartei steht bei vielen Menschen für eine Politik, welche die Vorteile des Kapitalismus mit denen des Sozialismus verbinden möchte; ganz ohne die jeweiligen Nachteile der beiden Systeme.

Ob das praktisch möglich ist, wage ich zu bezweifeln. Aber Menschen wählen oft das was sie wünschen; nicht was praktisch möglich ist.

Edit: Das Gesagte gilt nur für das heutige Deutschland. Die Bunderepublik der 80' Jahre hätte eine Vergleich mit der DDR in allen Schichten und in allen Punkten haushoch gewonnen. Ein Arbeitsloser in der BRD lebte besser als ein Arzt in der DDR. Abgesehen davon, dass in den 80'er Jahren ganz sicher noch der Grundsatz galt: Wer arbeiten will, der bekommte auch ( vernünftig bezahlte ) Arbeit. Damals gab eben noch keine wirklich Unterschicht. Die Bundesrepublik der 80`Jahre war in der Tat ein Staat in dem Freiheit und Wohlstand für beinahe alle Menschen herrschte. Und ich behaupte mal: Das war es was die Ossis wollten - als sie auf die Straße gingen, Keine Zwei-Drittel-Gesellschaft wie sie heute in weiten Teilen Ostdeutschland's schon besteht. Und in Westdeutschland im Entstehen ist.

[Sinclair_]

Oder sie wollen mehr über einen Typen erfahren, der fähig ist, solchen Mist unter die Leute zu bringen.

Dass du diese Vorlage dermaßen schamlos ausnutzt, erschüttert mich zutiefst.

Nebenbei bemerkt: Dass du dich (laut Fußzeile) für die Finanztransaktionssteuer einsetzt, ist nur ein weiteres Merkmal, dass du auf kurzsichtigen Populismus setzt (oder reinfällst?) anstatt auf Logik und Vernunft. Mit sowas ist nun wirklich keine wegweisende Politik zu machen. Aber sowas von überhaupt nicht.

Falls du dich bezüglich der FTAS äußern möchtest, es gibt seit heute den Thread über die Abgeltungssteuer in der Nachbarschaft, in den auch dieses Thema sinnvoll Platz fände.

[Chloe]

Nochmals, "etwas derartiges" ist nicht zwingend dasselbe. Eine Demokratisierung der Wirtschaft, wie sie derzeit in der LINKEn weitgehend favorisiert wird, wurde jedenfalls noch nicht versucht, konnte also auch nicht misslingen.

Und wie kommst du jetzt bitteschön auf den Kommunismus? Was die Mehrheit in der LINKEn will, ist der demokratische Sozialismus, und der ist nicht so unbeliebt, wie du vielleicht glaubst.

Bisher redeten wir - der Auslöser der Diskussion ist Frau Lötzschs Äußerung - vom Kommunismus als Ziel, welches als Nah- oder Fernziel von Teilen der Linken vertreten wird. Das heißt, wir reden davon, ob Wege zum Kommunismus wünschenswert sind und damit von einem Sozialismus, der als Übergangsstadium zum Kommunismus verstanden wird. Nicht von dem, was andere Teile der Linken wollen, und nicht von dem, was sich irgendwelche Bundesbürger als Sozialismus vorstellen (was vermutlich sehr viel näher an der skandinavischen Sozialdemokratie als am Kommunismus, oder an einem als Übergangsstadium zum Kommunismus verstandenen Sozialismus liegen dürfte. Dass sich ein Viertel die Mauer zurückwünschen - findest du das wirklich ein erfreuliches Resultat? - ist natürlich erschreckend. Ich erinnere in dem Zusammenhang auch an die Umfrage unter Schülern über die Situation in der ehemaligen DDR.)

Wie erklärst du dir, dass diese abstrakten Umfrageresultate in keiner Weise in den Umfrageresultaten oder Wahlergebnissen der Linken oder gar der DKP wiederzufinden sind?

Was willst du eigentlich?! Denkst du ernsthaft, ich glaubte, eine sozialistische Regierung würde keine Fehler machen? Natürlich macht jede Regierung Fehler, weil jede Regierung aus Menschen besteht. Die Frage bei Allende ist halt, was die Ursachen dieser Hyperinflation waren und wie lange sie angedauert hätte, und was aus den gemachten Fehlern zu lernen ist.

Ich habe nirgendwo behauptet, Sozialismus sei doof, sondern lediglich, Sozialismus als Übergangsstadium zum Kommunismus hat bisher nirgendwo vernünftig funktioniert.

Mir ist "xy ist doof" als Lehre generell zu undifferenziert. Das gilt übrigens auch für den Neoliberalismus, zu dem ich von dir bisher recht wenig Differenziertes höre. Wenn ich auch wahrlich kein Fan dieser Ideologie bin.

Ich bin sicher, dass sich, wenn man sich etwas Mühe gibt, Gründe dafür finden lassen, warum für das chilenische wirtschaftspolitische Scheitern alles verantwortlich war, außer der sozialistischen Wirtschaftspolitik der chilenischen Regierung. So wie bei jedem gescheiterten sozialistischen System immer alles mögliche andere schuld ist außer dem sozialistischen System. Umgekehrt sind natürlich in marktwirtschaftlichen Systemen für auftretende Probleme nie irgendwelche anderen Ursachen denkbar als das marktwirtschaftliche System.

3. Presse, Rundfunk, das Internet oder sonstige Medien dazu nutzt, die Partei DIE LINKE oder einzelne Mitglieder sowie Mandatsträgerinnen und Mandatsträger der Partei DIE LINKE zu diffamieren;

Presse, Rundfunk, das Internet oder sonstige Medien. Darunter fallen Internetblogs, Internetforen etc. Saarländische Linke passen also besser auf, was sie in einem Thread wie diesem hier über Linke-Politiker sagen.

Wäre es nicht, dafür hätte der Seeheimer Kreis schon gesorgt. Die wollten die Ypsilanti ebenso wenig gewinnen sehen, wie die Springer-Presse.

Das ist nun reine Spekulation, hat auch mit dem Thema nichts zu tun.

Wo steckt denn bitte eine solche Annahme meinerseits? Ich habe eine Annahme, was der Mainstream, angeführt von BILD und Schwarz-Gelb, unter Kommunismus versteht, aber ich habe nicht angenommen, dass du diese Ansichten zu 100% teilst, noch habe ich spekuliert, woher du dein Wissen hast. Meine Äußerungen waren auf den Mainstream und nicht auf dich bezogen.

Danke für die Klärung.

In einer Sache sind wir uns einig, ein kommunistisches Großprojekt würde zum derzeitigen Zeitpunkt scheitern. Mein Menschenbild ist aber offenbar etwas optimistischer als deines, ich halte einen Fortschritt in diese Richtung nicht für aussichtslos.

Ich bin wohl eher was den Zeithorizont betrifft etwas pessimistischer als du. Ich sehe das in den nächsten paar hundert Jahren nicht kommen. Wenn es soweit kommt, hat die Neoklassik ebenso gute Chancen zu funktionieren. Wenn es soweit kommt, brauchen wir uns vermutlich über Systemfragen überhaupt nicht mehr den Kopf zu zerbrechen, denn dann funktioniert auch eine Anarchie.

Schade, dass du auf die Neoklassik/Neoliberalismus-Geschichte nicht näher eingehst. An der Stelle hat sich auch @max ausgeklinkt. Dabei finde ich die Parallelen äußerst interessant. Nach meinem Dafürhalten ist die Situation im Hinblick auf Diskrepanz zwischem theoretischem Ideal vs Resultaten in realen politischen bzw. wirtschaftlichen Systemen in der Neoklassik und im Marxismus sehr ähnlich. Aber dazu müsste man mal differenziert über die theoretischen und idealtypischen Grundlagen des Neoliberalismus reden, nicht wahr?

[Kai "the spy"]

Es reicht mir, dass es in 150 Jahren bisher nirgendwo gelungen ist. Es ist im Gegenteil überall, wo etwas derartiges versucht wurde, gründlich misslungen.

Nochmals, "etwas derartiges" ist nicht zwingend dasselbe. Eine Demokratisierung der Wirtschaft, wie sie derzeit in der LINKEn weitgehend favorisiert wird, wurde jedenfalls noch nicht versucht, konnte also auch nicht misslingen.

Und diese Millionen möchten statt dessen den Kommunismus? Auf welche Basis stützt sich eine solche Vermutung? Die Umfragezahlen der kommunistischen Parteien sprechen nicht dafür.

Und wie kommst du jetzt bitteschön auf den Kommunismus? Was die Mehrheit in der LINKEn will, ist der demokratische Sozialismus, und der ist nicht so unbeliebt, wie du vielleicht glaubst. Viele Leute (ich nicht) würden sogar so weit gehen, auf den demokratischen verzichten,

Siehe: SpiegelOnline| Umfrage: Viele Deutsche scheuen den Sozialismus nicht

Zitat: "Für die meisten Deutschen ist ein Leben im Sozialismus offenbar keine Schreckensvorstellung. Solange für Arbeitsplätze, Solidarität und Sicherheit gesorgt wäre, könnten sich 80 Prozent der Ostdeutschen und 72 Prozent der Westdeutschen ein Dasein in einem sozialistischen Staat vorstellen, ergab eine Emnid-Umfrage, aus der die "Bild"-Zeitung zitierte."

Ein paar Startschwierigkeiten ist gut

Was willst du eigentlich?! Denkst du ernsthaft, ich glaubte, eine sozialistische Regierung würde keine Fehler machen? Natürlich macht jede Regierung Fehler, weil jede Regierung aus Menschen besteht. Die Frage bei Allende ist halt, was die Ursachen dieser Hyperinflation waren und wie lange sie angedauert hätte, und was aus den gemachten Fehlern zu lernen ist. "Sozialismus ist doof" ist mir als Lehre jedenfalls zu undifferenziert.

Bolivien scheint seit einigen Jahren mit seinem sozialistischen Präsidenten ganz gut zu fahren. Zwar gibt's auch da Probleme, aber wo gibt's die nicht?!

Und wenn dich im Wahlkampf jemand mit dieser Frage konfrontiert? Immerhin ist es ja eines der kontroversesten Themen im Zusammenhang mit der Linken.

Ich bin Parteimitglied, kein offizieller Parteivertreter. Die einzige Partei-Funktion, die ich in meinen paar Monaten Parteizugehörigkeit hatte, war Protokollant bei der letzten KMV.

Aber macht nichts. Ich habe den Passus inzwischen gesucht und auch gefunden.
AKL Bayern: Fr demokratische Rechte - in der Partei und in der Gesellschaft

Die Kritik der Bayerischen antikapitalistschen Linken gleich mitgeliefert. Weitere Linken-interne Kritik kann ich bei Bedarf auch noch nachliefern. Was euren Bundesvorsitzenden Ernst nicht abhält, darüber zu sinnieren, ob man das Ding nicht vielleicht auch in die Bundessatzung aufnehmen soll.

Danke für den Link. Und wie ich vermutet hatte, der Maulkorb bezieht sich auf Äußerungen über die Medien.

"Parteischädigend verhält sich insbesondere, wer:

1. zugleich einer anderen Partei innerhalb des Tätigkeitsgebietes der Partei DIE LINKE oder

einer anderen politischen, mit der Partei DIE LINKE konkurrierenden Gruppierung oder

deren parlamentarischen Vertretung angehört;

2. als Kandidat der Partei DIE LINKE in eine Vertretungskörperschaft gewählt ist und der

Fraktion DIE LINKE nicht beitritt oder aus ihr ausscheidet,

3. Presse, Rundfunk, das Internet oder sonstige Medien dazu nutzt, die Partei DIE LINKE oder einzelne Mitglieder sowie Mandatsträgerinnen und Mandatsträger der Partei DIE LINKE zu diffamieren;

4. vertrauliche Parteivorgänge veröffentlicht oder an politische Gegner weitergibt,

5. Vermögen, das der Partei gehört oder zur Verfügung steht, veruntreut.“

Halte ich zwar, wie bereits erwähnt, nicht für gut, aber verständlich. Werde mich auch mal informieren, wie ich diese Erklärung der AKL Bayern unterzeichnen kann.

Das sehe ich zwar auch so, das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Ausschlussverfahren erfolgreich gewesen wäre.

Wäre es nicht, dafür hätte der Seeheimer Kreis schon gesorgt. Die wollten die Ypsilanti ebenso wenig gewinnen sehen, wie die Springer-Presse.

Woher nimmt du eigentlich deine Annahmen, was ich über Kommunismus weiß und woher ich dieses Wissen habe?

Wo steckt denn bitte eine solche Annahme meinerseits? Ich habe eine Annahme, was der Mainstream, angeführt von BILD und Schwarz-Gelb, unter Kommunismus versteht, aber ich habe nicht angenommen, dass du diese Ansichten zu 100% teilst, noch habe ich spekuliert, woher du dein Wissen hast. Meine Äußerungen waren auf den Mainstream und nicht auf dich bezogen.

Was das theoretische Ideal betrifft: Ja, natürlich. Wie ich ein paar Seiten weiter vorne ausgeführt habe, funktioniert das neoklassische Wirtschaftsmodell, das dem Neoliberalismus zugrunde liegt, in der Theorie auch ganz wunderbar. Es gibt nämlich auch einen Unterschied zwischen dem, was ein theoretisch beschlagener Neoklassiker unter Neoklassik versteht, und dem, was darüber in linken Kampfblättchen steht. Im theoretischen Idealmodell sind nämlich alle Menschen gleich, alle wollen das gleiche, es gibt keine Marktmacht und keine Verteilungsprobleme, es gibt nicht einmal Geld, weil das Modell im Kern eine Planwirtschaft ist. Es hat eigentlich bemerkenswerte Ähnlichkeiten mit kommunistischen Idealen - besonders von linken Ökonomen wurde auch schon des Öfteren auf die kommunistischen Eigenschaften dieses Systems hingewiesen.

Leider erweist es sich bei der Implementierung in reale Wirtschaftssysteme als untauglich, weil keine der realitätsfernen Annahmen, unter denen es wunderbar funktioniert, auch nur entfernt gegeben ist. Ein theoretisches System aufgrund seiner Konstruktion schon vom Grundsatz her zum Scheitern verurteilt ist. Ich behaupte, dass das beim theoretischen Ideal des Kommunismus genauso, ja sogar noch schlimmer ist.

In einer Sache sind wir uns einig, ein kommunistisches Großprojekt würde zum derzeitigen Zeitpunkt scheitern. Mein Menschenbild ist aber offenbar etwas optimistischer als deines, ich halte einen Fortschritt in diese Richtung nicht für aussichtslos.

[Chloe]

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass du nur wenige Posts zuvor bemängelt hast, dass ein solcher Versuch noch nie auf überregionalem Gebiet gelungen ist? Wie soll das denn auch gehen, wenn es doch bitte nur "irgendwo auf einer einsamen Insel" erlaubt ist.

Es reicht mir, dass es in 150 Jahren bisher nirgendwo gelungen ist. Es ist im Gegenteil überall, wo etwas derartiges versucht wurde, gründlich misslungen.

Und das du keine Lust auf ein solches Experiment hast, mag ja sein. Ich und Millionen andere Menschen haben jeden Fall keine Lust mehr auf ein müdes "Weiter so!" auf der neoliberalen Fahrbahn auf dem Weg zur nächsten Wand.

Und diese Millionen möchten statt dessen den Kommunismus? Auf welche Basis stützt sich eine solche Vermutung? Die Umfragezahlen der kommunistischen Parteien sprechen nicht dafür.

Hab' ich gesagt, dass der Versuch perfekt war? Gab's halt ein paar Startschwierigkeiten, mein Gott, ist doch kein Grund für einen Militärputsch mit darauffolgender Diktatur. Hyperinflation ist doch nicht auf Sozialismus beschränkt.

Ein paar Startschwierigkeiten ist gut

Nein, die Satzung der Saar-LINKEn habe ich ebenso wenig auf der Festplatte, wie die der Berliner LINKEn, der bayrischen LINKEn oder der hessischen LINKEn. Mal abgesehen von der Parteizeitung habe ich da keine besseren Quellen als du. Außerdem stehen wir hier in Baden-Württemberg schon mit einem Fuß im Wahlkampf, da habe ich neben meinen anderen Beschäftigungen nicht noch Zeit, mich eingehend mit allen möglichen Entscheidungen irgendwelcher Landesverbände zu beschäftigen (zumal ich nach Weihnachten auch noch Probleme mit meinem PC hatte und deshalb drei Wochen lang nicht online war). Also, entschuldige bitte, wenn ich das nicht auswendig weiß!

Und wenn dich im Wahlkampf jemand mit dieser Frage konfrontiert? Immerhin ist es ja eines der kontroversesten Themen im Zusammenhang mit der Linken.

Aber macht nichts. Ich habe den Passus inzwischen gesucht und auch gefunden.
AKL Bayern: Fr demokratische Rechte - in der Partei und in der Gesellschaft

Die Kritik der Bayerischen antikapitalistschen Linken gleich mitgeliefert. Weitere Linken-interne Kritik kann ich bei Bedarf auch noch nachliefern. Was euren Bundesvorsitzenden Ernst nicht abhält, darüber zu sinnieren, ob man das Ding nicht vielleicht auch in die Bundessatzung aufnehmen soll.

Also, wer den hessischen Wählern davon abrät, die SPD zu wählen, der hat doch in der SPD nichts mehr verloren.

Das sehe ich zwar auch so, das bedeutet aber noch lange nicht, dass das Ausschlussverfahren erfolgreich gewesen wäre.

Um Himmels willen, wie oft denn noch?! Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was die linke Szene als Kommunismus versteht, und dem, was die BILD vielleicht als Kommunismus versteht. Das eine ist ein Ideal, dem entgegenzustreben versucht wird, das andere ist ein Synonym für Diktatur. Ich persönlich wär' auch dafür, dass die KPF sich umbenennt, aber man sollte doch erkennen können, dass diese Leute Kommunismus nicht mit Diktatur gleichsetzen.

Woher nimmt du eigentlich deine Annahmen, was ich über Kommunismus weiß und woher ich dieses Wissen habe?

Was das theoretische Ideal betrifft: Ja, natürlich. Wie ich ein paar Seiten weiter vorne ausgeführt habe, funktioniert das neoklassische Wirtschaftsmodell, das dem Neoliberalismus zugrunde liegt, in der Theorie auch ganz wunderbar. Es gibt nämlich auch einen Unterschied zwischen dem, was ein theoretisch beschlagener Neoklassiker unter Neoklassik versteht, und dem, was darüber in linken Kampfblättchen steht. Im theoretischen Idealmodell sind nämlich alle Menschen gleich, alle wollen das gleiche, es gibt keine Marktmacht und keine Verteilungsprobleme, es gibt nicht einmal Geld, weil das Modell im Kern eine Planwirtschaft ist. Es hat eigentlich bemerkenswerte Ähnlichkeiten mit kommunistischen Idealen - besonders von linken Ökonomen wurde auch schon des Öfteren auf die kommunistischen Eigenschaften dieses Systems hingewiesen.

Leider erweist es sich bei der Implementierung in reale Wirtschaftssysteme als untauglich, weil keine der realitätsfernen Annahmen, unter denen es wunderbar funktioniert, auch nur entfernt gegeben ist. Ein theoretisches System aufgrund seiner Konstruktion schon vom Grundsatz her zum Scheitern verurteilt ist. Ich behaupte, dass das beim theoretischen Ideal des Kommunismus genauso, ja sogar noch schlimmer ist.

[Kai "the spy"]

Nichtsdestotrotz und wie schon gesagt: Die Wandlung von politischen Ansichten (links->rechts oder anders herum) ist bedeutend geringer bzw. hürdenloser und weniger gegensätzzlich, als sich von einer diktatorisch-militanten Person zu einer demokratisch-friedfertigen Person zu wandeln. Mit 24 hätte Wagenknecht Demonstranten und Sozialismusgegner wenn nötig mit Gewehrkolben und sogar Schüssen bearbeitet. Und heute will sie solch verführerischen Methoden des Machterhalts abgeschworen haben? Hahaha. Glaube ich nicht, beim besten Willen nicht.

Dass du das nicht glaubst, hast du ja bereits oft genug klargemacht. Ich sage ja auch nicht, dass man ihr (ohne sie persönlich zu kennen) blind vertrauen sollte. Aber im Zweifel für den Angeklagten.

PS: Obwohl ich dir gegenüber nicht mal ein Jahr Vorsprung in diesem Forum habe, wurde mein Userprofil bislang mehr als doppelt so oft wie deines frequentiert. Das bedeutet, dass die anderen User mich viel cooler finden als dich.

Oder sie wollen mehr über einen Typen erfahren, der fähig ist, solchen Mist unter die Leute zu bringen.

Das könnt ihr gern versuchen, irgendwo auf einer einsamen Insel, wo ihr nicht Millionen Menschen, die nicht an diesem Experiment teilnehmen wollen, mit reinzieht. Mir reichen die x gescheiterten Experimente, die allesamt vorgaben, unter dem Etikett "sozialistisch" oder "kommunistisch" das Beste für die Menschheit zu wollen und und die samt und sonders in mehr oder weniger ausgeprägten Terrorregimes und ökonomischem Desaster geendet sind. Ich habe keine Lust auf noch so ein Experiment.

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass du nur wenige Posts zuvor bemängelt hast, dass ein solcher Versuch noch nie auf überregionalem Gebiet gelungen ist? Wie soll das denn auch gehen, wenn es doch bitte nur "irgendwo auf einer einsamen Insel" erlaubt ist.
Und das du keine Lust auf ein solches Experiment hast, mag ja sein. Ich und Millionen andere Menschen haben jeden Fall keine Lust mehr auf ein müdes "Weiter so!" auf der neoliberalen Fahrbahn auf dem Weg zur nächsten Wand.

Würdest du Hyperinflation als ein Beispiel gelungener Wirtschaftspolitik betrachten?

Hab' ich gesagt, dass der Versuch perfekt war? Gab's halt ein paar Startschwierigkeiten, mein Gott, ist doch kein Grund für einen Militärputsch mit darauffolgender Diktatur. Hyperinflation ist doch nicht auf Sozialismus beschränkt.

Ich finde es schon erstaunlich genug, dass du als Parteimitglied (das bist du doch anscheinend, wenn ich dich nicht falsch verstehe) über den Erlass und die Streitereien innerhalb der Linken nicht im Bilde bist. Wieso muss ich dir den Satzungsparagraphen heraussuchen? Eigentlich müsstest du den doch auf der Festplatte gespeichert haben, so kontrovers, wie der diskutiert wurde.

Nein, die Satzung der Saar-LINKEn habe ich ebenso wenig auf der Festplatte, wie die der Berliner LINKEn, der bayrischen LINKEn oder der hessischen LINKEn. Mal abgesehen von der Parteizeitung habe ich da keine besseren Quellen als du. Außerdem stehen wir hier in Baden-Württemberg schon mit einem Fuß im Wahlkampf, da habe ich neben meinen anderen Beschäftigungen nicht noch Zeit, mich eingehend mit allen möglichen Entscheidungen irgendwelcher Landesverbände zu beschäftigen (zumal ich nach Weihnachten auch noch Probleme mit meinem PC hatte und deshalb drei Wochen lang nicht online war). Also, entschuldige bitte, wenn ich das nicht auswendig weiß!

Ich bezweifle sehr, dass ein Ausschlussverfahren gegen Clement erfolgreich gewesen wäre.

Also, wer den hessischen Wählern davon abrät, die SPD zu wählen, der hat doch in der SPD nichts mehr verloren.

Den Kommunismusvorwurf kann man nicht loswerden, solange es in der Partei Gruppierungen wie die Kommunistische Plattform gibt. Jeder Versuch, abzustreiten, dass in der Linken nennenswerte Gruppen existieren, die den Kommunismus, egal in welcher Form, wollen, ist vollkommen unglaubwürdig, solange solche Unterorganisationen existieren.

Um Himmels willen, wie oft denn noch?! Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was die linke Szene als Kommunismus versteht, und dem, was die BILD vielleicht als Kommunismus versteht. Das eine ist ein Ideal, dem entgegenzustreben versucht wird, das andere ist ein Synonym für Diktatur. Ich persönlich wär' auch dafür, dass die KPF sich umbenennt, aber man sollte doch erkennen können, dass diese Leute Kommunismus nicht mit Diktatur gleichsetzen.

[Chloe]

Ach, was du nicht sagst. Es gibt also keinen Fall in der Geschichte, in der eine sozialistische oder kommunistische Gesellschaft mit demokratischen Grundprinzipien aufzubauen? Müsste man glatt mal versuchen, was?!

Das könnt ihr gern versuchen, irgendwo auf einer einsamen Insel, wo ihr nicht Millionen Menschen, die nicht an diesem Experiment teilnehmen wollen, mit reinzieht. Mir reichen die x gescheiterten Experimente, die allesamt vorgaben, unter dem Etikett "sozialistisch" oder "kommunistisch" das Beste für die Menschheit zu wollen und und die samt und sonders in mehr oder weniger ausgeprägten Terrorregimes und ökonomischem Desaster geendet sind. Ich habe keine Lust auf noch so ein Experiment.

Übrigens gab es durchaus Versuche einer demokratisch-sozialistischen Gesellschaft. Z.B. Anfang der 1970er in Chile, unter dem demokratisch gewählten Sozialisten Salvador Allende. Der Versuch wurde bekantlich durch einen von den USA unterstützten Militärputsch beendet. Vielleicht ist das ja die Angst mancher Anti-Sozialisten hier?!

Würdest du Hyperinflation als ein Beispiel gelungener Wirtschaftspolitik betrachten?

Also, entschuldige mal, ein Maulkorb macht doch auch nur gegenüber der Presse Sinn. Mit Parteikollegen und im privaten Rahmen über Negatives in der LINKEn zu reden, wird man ja wohl kaum verbieten können, zumal es hier ja auch zu keinen parteischädigenden Vorfällen kam. Ist doch klar, grundsätzlich erstmal anzunehmen, dass sich der Maulkorb auf Kontakt zur Presse bezieht. Und bis ich aus verlässlicher Quelle (Satzung selbst, Parteikollegen) etwas anderes höre, werde ich auch keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Ich finde es schon erstaunlich genug, dass du als Parteimitglied (das bist du doch anscheinend, wenn ich dich nicht falsch verstehe) über den Erlass und die Streitereien innerhalb der Linken nicht im Bilde bist. Wieso muss ich dir den Satzungsparagraphen heraussuchen? Eigentlich müsstest du den doch auf der Festplatte gespeichert haben, so kontrovers, wie der diskutiert wurde.

Nein, ist es nicht. Parteikollegen können ja immer noch ihre Meinung sagen. Sogar gegenüber der Presse. Nur müssen sie, je nach Inhalt und Wahrheitsgehalt der Behauptung, mit Konsequenzen rechnen. Sowohl Wolfgang Clement als auch Thilo Sarrazin wurden beinahe wegen parteischädigenden Äußerungen (und im Falle Sarrazin war das noch weiter gefasst, weil seine Äußerungen sich gar nicht auf die Partei oder deren Angehörigen bezogen hatten) aus der SPD ausgeschlossen. Im Fall Clement war es nur der Seeheimer Kreis und der Druck durch die Presse, der ihn vor einem Ausschluss bewahrt hat.

Ich bezweifle sehr, dass ein Ausschlussverfahren gegen Clement erfolgreich gewesen wäre. Selbst das gegen Sarrazin hat nicht die besten Aussichten. Und das, obwohl der nicht einzelne Programmpunkte kritisiert, sondern sozialdarwinistische Ansichten propagiert, die gegen die Grundprinzipien jeder Sozialdemokratie verstoßen.

Den Kommunismus-Vorwurf ist DIE LINKE auch mit ständigen Distanzierungen nicht losgeworden. Die Presse ist bei sowas aber auch bekanntlich keine Hilfe. Ich erinnere mich, als in der Presse umging, Luc Jochimsen habe die DDR als Rechtsstaat bezeichnet, wie sich da alle aufgeregt haben. Nur sehr selten kam mal das tatsächliche Zitat vor, wo sie sinngemäß sagte, die DDR sei rein juristisch kein Unrechtsstaat gewesen, habe aber seiner Bevölkerung großes Unrecht angetan. Und genauso ist es mit dem Kommunismus-Vorwurf. Innerhalb der linken Szene versteht man unter Kommunismus eben etwas anderes als im Mainstream.

Den Kommunismusvorwurf kann man nicht loswerden, solange es in der Partei Gruppierungen wie die Kommunistische Plattform gibt. Jeder Versuch, abzustreiten, dass in der Linken nennenswerte Gruppen existieren, die den Kommunismus, egal in welcher Form, wollen, ist vollkommen unglaubwürdig, solange solche Unterorganisationen existieren.

[Sinclair_]

Tja, was meinst du, wie man sich fühlen muss, wenn so eine alte Einstellung überall da in den Medien auftaucht, wo es um die eigene Person geht?!


Naja, Wagenknecht hatte (vermute ich mal) auch sehr viel mehr Zeit für diese Wandlung, als du für deine. Du gibst ja selber zu, dass inzwischen fast zwei Dekaden vergangen sind, so "plötzlich" kann das also nicht gewesen sein.

Nichtsdestotrotz und wie schon gesagt: Die Wandlung von politischen Ansichten (links->rechts oder anders herum) ist bedeutend geringer bzw. hürdenloser und weniger gegensätzzlich, als sich von einer diktatorisch-militanten Person zu einer demokratisch-friedfertigen Person zu wandeln. Mit 24 hätte Wagenknecht Demonstranten und Sozialismusgegner wenn nötig mit Gewehrkolben und sogar Schüssen bearbeitet. Und heute will sie solch verführerischen Methoden des Machterhalts abgeschworen haben? Hahaha. Glaube ich nicht, beim besten Willen nicht.

Genauso, wie die SPD. Merkst du eigentlich, wie lächerlich du dich machst? DIE LINKE und die SPD haben rot als Parteifarbe, weil rot die klassische Farbe der Arbeiterbewegung ist (nur in Ausnahmen wie den USA sind die Parteifarben anders verteilt). Dass die NPD sich ausgerechnet rot ausgewählt hat (übrigens gemeinsam mit schwarz, wie kann sich die CXU nur erlauben, eine Parteifarbe mit der NPD zu teilen), ist schlicht eine Anbiederung. Braun trauen sie sich halt nicht mehr.

Der Verweis auf die Parteifarben sollte nur noch einmal eine Spitze darauf sein, dass sich der inhaltliche Vergleich LINKE/NPD deutlich besser macht, als eine der beiden mit der Biertrinkerpartei zu vergleichen, wie Hora2011 angeregt hat.

PS: Obwohl ich dir gegenüber nicht mal ein Jahr Vorsprung in diesem Forum habe, wurde mein Userprofil bislang mehr als doppelt so oft wie deines frequentiert. Das bedeutet, dass die anderen User mich viel cooler finden als dich.