Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[[OTG]Marauder]

Bei einem wirklichen Kriegsszenario muss man folgendes Bedenken: Beide Seiten hatten Jahrzehnte lang Zeit,die vermutlichen Stellungen des jeweiligen Gegners auszukundschaften,wobei der Vorteil durch US Technik und Satelliten eindeutig auf Seiten des Südens liegt. Es ist äusserst unwahrscheinlich das es auch nur einen einzigen cm Nordkoreanischen Bodens in Artillerie Reichweite gibt,der nicht x- mal aufgeklärt und Feuerleittechnisch "eingemessen" wurde,die Grenze ist "gespickt" mit modernsten "ABRA" Systemen,die innerhalb von Sekunden jeden Mörserabschuss auf +/- 1-2m anpeilen und einmessen.
Wenn der Norden seine zahlenmäßig überlegene (aber technisch völlig veraltete) Artillerie massiert einsetzt um bis nach Seoul zu schiessen,sind die Geschütze nach der 2ten Salve "Schrott"..zerstört vom wesentlich wirksameren Counter Fire des Südens,wahrscheinlich mit US Luftunterstützung (und sei das "nur" zur Feuerleitung).
Es stellt sich aber eine ganz andere Frage eigentlich. WIE sollte denn das militärische Vorgehen eigentlich aussehen??
Wenn NK den Süden angreift ist es recht "einfach" denn das UN Mandat über den Erhalt Südkoreas von 1956 ist noch gültig,aufgrund der militärischen Situaton würde die Offensive sowieso "scheitern".
Nur was dann? Den Norden angreifen und versuchen ihn zu besetzen??
Das wäre dann sicherlich mit erheblichen Opfern an Menschenleben verbunden,wobei der Einsatz von Atomwaffen dadurch nicht gerechtfertigt würde und die chinesen einen solchen direkt vor ihrer Haustür sicherlich auch nicht dulden würden (verständlicherweise wie ich meine)
und grade bei einem Angriff auf den Norden würde man sich dann wahrscheinlich einem Atomwaffeneinsatz des Nordens aussetzen. Ich stimme den Stimmen hier zu,die sagen das NK ewtl. 2-3 "Atomgeräte" zur Verfügung hat,die ordentlich "Kawumm" machen,es ihnen aber an einem Trägersystem fehlt diese Geräte auch über Feindgebiet einzusetzen. Bei einer Invasin im Norden sähe das aber anders aus,da würde es reichen die Bomben zu "vergraben" oder in anderen vorbereiteten Positionen zur Explosion zu bringen um den Invasionstruppen schwere Verluste beizubringen,das dabei eigene Leute mit draufgehen dürfte der "Führung" der NK ziemlich egal sein..

[Nighthawk_]

@ Oberst Snake

Ach eine Selbstmordangriff mit ihren konventionellen U-Booten die eine Atomwaffe Transportieren würde ich den Nordkoreanern zutrauen. Die Dinger sind selbst mit modernen Geräten kaum aufzuspüren wenn sie nicht auf Schleichfahrt sind.

Je ein großer Träger schwimmt bei einer um den einen Kilometer entfernten Explosion vielleicht noch. Aber von Einsatzfähig kann man dann eigentlich nicht mehr Reden. Die Gleitschiffe überstehen so etwas eher weniger Wobei es eh nur ein Symbolischer Sieg wäre. Man kann ja die Flughäfen und Japan und Südkorea nutzen.

Auch hier hat man das gleiche Problem. Den Träger zu finden. Kleinstuboote haben einen ziemlich eingeschränkten Bewegungsradius (erst recht getaucht), an einen Träger der mit 30Knoten durch Tiefe Gewässer pflügt heranzukommen ist keine Kleinigkeit.

Und sicher, ein Mission Kill ließe sich sehr schnell erzielen - wenn man denn herankäme.

Also das Militär des Gegners ist ein Legitimes Ziel, das auslöschen einer Stadt eigentlich nicht.

Eine verteidigte Stadt wird relativ schnell zu einem militärischen Ziel.

Ach da reicht auch die konventionellen Waffen der US Luftwaffe und Marine.

Ja, sie reichen. Aber es dauert länger. Würde Nordkorea großflächig WMD einsetzen müsste man ihnen diese Fähigkeit möglichst schnell entziehen.

Das Stadtzentrum von Seoul ist nur 30 Kilometer von der Grenze entfernt. Das reicht selbst für die Nordkoreaner aus, um die Stadt mit Artillerie den Erdboden gleich zu machen. Zumal das Nordkoreanische Militär 50 Jahre lang zeit hatte ihre schwere Geschütze für genau diesen Fall vorzubereiten. In der Region leben übrigens 20 Millionen der 50 Millionen Südkoreaner, in der Stadt selber sind es 10 Millionen. Also konnten sie 1/5 bis 2/5 der Bevölkerung Südkoreas erledigen. Ich glaube schon das das Land nach einem solchen Angriff ziemlich am Boden ist. Was nutzt einen die beste Industrie wenn man keine Menschen mehr hat die dort arbeiten. Zumal nur wenige Länder der Welt so viele seiner Bürger riskieren würden.

Es sind eher 40 Kilometer. Weil die Nordkoreanische Artillerie eben nicht direkt auf der Grenze steht sondern hinter der DMZ.
Das reicht nicht um das Stadtzentrum mit Artillerie einzudecken. Da fehlt es an der Reichweite.
Erschwerend kommt hinzu, das auch Südkorea tausende Artilleriegeschütze in Stellung gebracht hat um die nordkoranische Artillerie im Counter Battery Fire niederzukämpfen.
Die südkoreanische Artillerietruppe ist mobiler und hervorragend ausgebildet. Zusätzlich haben wesentliche Teile der südkoreanischen Luftwaffe die Aufgabe die Artilleriestellungen anzugreifen.
Kurzum, ich halte es für unwahrscheinlich, das die Nordkoreaner im Raum Seoul einem Tag nach Beginn der Kampfhandlungen noch Artillerie haben werden.

Am Boden läge das Land derweil freilich. Und die Aussicht auf Zehntausende Tote ist eben genau das was den Süden sehr vorsichtig agieren lässt.

Wieso setzen die dann ihre tollen Satelliten nicht ein um die Tunnel der Taliban in Afgahnistan und Pakistan zu finden? Von bin Laden ganz zu schweigen.

Welche Tunnel der Taliban?
Was hat Bin Laden damit zu tun?

[Kopernikus]

Nun bin ich mal gespannt wie sich China zu der ganzen Sache verhält. Bis jetzt haben die ja lediglich vor einer Eskalation gewarnt, undzwar beide Staaten. Allerdings wüsste ich gerne wie die Chinesen sich verhalten würden, wenn tatsächlich ein Krieg zwischen Nord-und Südkorea ausbricht und die USA ebenfalls in den Konflikt eingreifen würden.

Ich tippe stark auf Neutralität. China ist wirtschaftlich viel zu eng mit den USA verheddert, als das sie riskieren würden, sich mit Washington zu überwerfen. Und das heutige China hat nicht mehr viel mit dem aus Maos Zeiten zu tun, es ist absolut unrealistisch zu glauben, das China seine Armee in Marsch setzt, um diese inzestuöse Sippe von Geisteskranken in Nordkorea zu retten, was zur Folge hätte, das sie die ganze Welt gegen sich aufbringen. Aber auch ohne den Alptraum eines dritten Weltkrieges, ist die Situation doch mehr als bedrohlich. Mit dem Angriff hat Nordkorea jetzt den Bogen endgültig überspannt, noch ein kleiner Schritt in die falsche Richtung und die Regierung im Süden muss mit Krieg reagieren, so aufgepeitscht wie die Stimmung in Südkorea ist. (Was nebenbei ja nicht mal ungerechtfertigt wäre).
Was Nordkoreas Atomwaffen angeht, die dürften im Kriegsfall wohl wirklich bedeutungslos sein, die können ja kaum mit einem LKW nach Seoul fahren, um dort in aller Ruhe die Bombe zu montieren. Was allerdings gerne vergessen wird, Nordkorea verfügt über riesige Arsenale an Chemischen Waffen, die Problemlos mit Artillerie Richtung Seoul abgefeuert werden können - Eine wohl nicht völlig unrealistische Horrorvorstellung, zumal die USA dann definitiv (Und das auch garantiert mit vollster Zustimmung Pekings und Moskaus) Atomwaffen einsetzen werden, um diese Wahnsinnigen aufzuhalten und ihre Verbündeten zu beschützen.
Sofern jetzt nicht plötzlich noch eine Gruppe von halbwegs vernünftigen Militärs auftaucht, einen Putsch anzettelt und das Land in die Zivilisation zurückführt, sehe ich nicht wirklich wie dieses Pulverfass langfristig friedlich bleiben soll.

[Enas Yorl]

Nanu, hier wird ja munter Command & Conquer gespielt, bleibt mal bei der Realität. Hier ein recht interessanter Artikel zu den politischen Umständen.

Why North Korea's bombardment should not come as any surprise
Several issues came to a head in Tuesday's artillery barrage

A frustrated North Korea lashes out again. A deadly volley of artillery aimed at an obscure South Korean island sets homes ablaze, sends civilians fleeing for underground shelters and kills two South Korean marines.
Yet, startling as it was, Tuesday's barrage did not come out of nowhere.
For weeks, North Korea has been angling for credit for reaching out to the United States and South Korea, and has warned that the cool response would come at a cost. In the end, it simply resorted to a tried and true tactic: reminding the world exactly what is at stake in its long-running game of brinkmanship, as it seeks to parlay its nuclear weapons programme and the threat of war into direct negotiations with the US, and the international aid that may save the impoverished state.
There are deeper roots, too, in an unresolved conflict over sea borders.
North Korean artillery targeted the island of Yeonpyeong, on the South Korean side of a maritime demarcation line in the Yellow Sea that Pyongyang has refused to recognise since it was imposed in 1953. Tuesday's barrage was the latest and one of the most serious in a long series of skirmishes along this Northern Limit Line. There were two small naval engagements in 1999 and 2002, and in March this year, a South Korean corvette, the Cheonan, was sunk with the loss of 46 lives.
Pyongyang denied involvement, but Seoul authorities produced evidence of a North Korean torpedo. Most observers believe the Cheonan was sunk as a reprisal for an incident in November last year, in which a North Korean patrol boat was badly damaged.
At summit meetings in 2000 and 2007, previous South Korean leaders agreed to open talks on the Northern Limit Line, which was never part of the 1953 armistice. But on taking office in 2008, the current president, Lee Myung-bak, disowned his predecessors' "sunshine policy" and distanced himself from previous agreements on the grounds that North Korea had failed to keep its half of the bargain.
Foreign visitors to Pyongyang are repeatedly told that the South's new stance is a betrayal that lies at the heart of the current hostilities.
But a third factor is also at play: a delicate succession is under way in Pyongyang in which power is being passed from Kim Jong-il to his son, Kim Jong-un.
"Kim Jong-un needs to have something on his resume, which is currently empty. To qualify as a general, of course, he needs to have a victory, and I have no doubt that is how this will be played inside North Korea," said former US State Department official Mark Fitzpatrick.
He added that such engagements also serve to appease the North Korean military, allowing it free rein to push its territorial claims in the Yellow Sea as the price of its support for the succession.
Primarily though, Tuesday was a reminder to rival South Korea - and the US - that North Korea will not be ignored.
The scale of the destruction may have been more than Pyongyang bargained for in its game of chicken with the South.
But it got plenty of attention, which is what Pyongyang wants as it seeks to restart negotiations on its nuclear programme.
It can be hard to remember in bustling, cosmopolitan Seoul that the Korean Peninsula remains in a state of war. Sixty years after the fighting began, the US-backed South has risen to become the world's 15th-largest economy.
But a rising South Korea does not sit well with its poorer northern neighbour.
As the rest of the communist bloc crumbled, North Korea stuck to its juche or self-reliance policy, replacing it with the sogun or military-first policy in 1995, and continuing to build up a nuclear programme that has earned it pariah status with the West.
Its nuclear bombs and its unpredictability remain North Korea's most valuable assets, and Pyongyang has played its cards shrewdly over the decades.
The past two years have been a particularly delicate time in Pyongyang, with leader Kim Jong-il reportedly suffering a stroke in 2008 and then paving the way to name his youngest son Jong-un as his successor. But Jong-un, still in his 20s and known as the Young General, will not have the benefit of decades of preparation that his father had before taking over from his father, North Korea's late founder Kim Il-sung.
There are at least three things Kim will want to secure before he can comfortably hand over the reins: loyalty to the Young General, economic stability and political security ensuring the regime's grip on power.
Time may be running out. Health issues notwithstanding, Kim is likely to want to formally anoint his heir in 2012, the centenary of Kim Il-sung's birth, and winning the continued loyalty of the military will be key.
Jong-un may already have gone some way towards that: some suggest that a power play by Jong-un was partly behind the sinking of the South's Cheonan. If the young son wanted to earn the military's loyalty, it would have been a prize: it was the worst attack on Seoul's military since the Korean war.
However, despite the posturing, neither nation wants another war, and both have sought ways to repair relations without losing face.
Since taking office in February 2008, South Korean President Lee has been sticking to a hardline policy of demanding concrete action on denuclearisation before offering the North any significant aid.
Yet in recent weeks, he has shown a limited willingness to yield, offering North Korea a shipment of rice and other humanitarian aid to help with devastating flooding and backing off demands that Pyongyang apologise for the Cheonan sinking.
North Korea, which is suffering under UN economic sanctions for its nuclear defiance, also has been reaching out, and there are rumours that top-level aides were trying to negotiate a summit between their two leaders.
But Pyongyang has become frustrated by the slow pace of restoring relations with Seoul and eventually the US, a key step toward its goal of securing aid and stability. On Tuesday, that impatience bubbled over into petulance.
South China Morning Post, Nov 25, 2010

Nun bin ich mal gespannt wie sich China zu der ganzen Sache verhält. Bis jetzt haben die ja lediglich vor einer Eskalation gewarnt, undzwar beide Staaten. Allerdings wüsste ich gerne wie die Chinesen sich verhalten würden, wenn tatsächlich ein Krieg zwischen Nord-und Südkorea ausbricht und die USA ebenfalls in den Konflikt eingreifen würden.

China bemüht sich momentan nach Kräften, eine neutrale Position einzunehmen. Nordkorea hat für China einen Wert als Pufferstaat zu Südkorea. Dieser Wert verliert sich aber in dem Moment, wo es zum Krieg zwischen Nord- und Südkorea kommt. Ich vermute, das China in solch einen Fall nicht eingreift, und bestenfalls eine humanitäre Schutzzone auf nordkoreanischer Seite an der chinesischen Grenze einrichtet.
Selbst wenn Nordkorea besiegt wäre, müsste man den Staat weiter erhalten. Südkorea kann sich eine zeitnahe Wiedervereinigung, gar nicht leisten. So ein Nordkorea, wäre recht schnell ein Fall für die UNO, hier säßen China, Japan, Südkorea und die USA, dann am selben Tisch, wenn es um die Zukunft Nordkoreas ginge.

[[OTG]Marauder]

Grundsätzlich würde ich einen "machtwechsel" auf Weisung/mit Unterstützung von Peking( und "Duldung" von Washington)für am wahrscheinlichsten halten,wenn es wirklich so aussieht als würde man in NK noch das Allerletzte bischen gesunden Menschenverstand verlieren und wirklich einen Krieg beginnen wollen. Die Chinesen haben da am allermeisten zu verlieren...stehen sie zu ihrem "Bündniss" (das sie geschlossen haben bevor der grassierende Wahnsinn ausgebrochen ist) stehen sie für alle Welt als Deppen da und verlieren jeden wirtschaftlichen Vorteil den sie sich in den letzten jahren erkämpft haben..lassen sie NK alleine "im regen" stehen,verlieren sie jede Glaubwürdigkeit und werden als "neue Handlanger" der USA da stehen und nicht mehr ernst genommen..
also ist es viel eher im Intresse Chinas,als in dem der USA der Sache einen "Riegel" vorzuschieben bevor noch was wirklich schlimmes passiert..

[Borgcube]

Nun, das hat NK ja getan. Irgendwie sehe ich die Walze trotzdem nicht

Kein Wunder, denn einige sehen hier die Atombombe als "Walze" an.
Apropos Command&Conquer, ich muss mal wieder Civ3 rausholen

[Eye-Q]

Ayayay *holt mal sein Command&Conquer raus*

Wie dem auch sei, ich stimme (allerdings ohne dem militärischen Detailwissen) mal der konservativen Seite zu
Meine Vermutung ist, dass Obama sich wohl deswegen so aus dem Fenster lehnen konnte, weil die Chinesen kein Bock auf Rabatz haben. Und die beiden Präsidenten werden auch in Kontakt stehen, um mal abzuchecken wo der jeweils andere steht. Kann mir sehr gut vorstellen, dass das von beiden abgesprochen ist; für Obama bequem den Macker raushängen lassen zu können und China kann auch ein bisschen die Rute ausm Fenster hängen. Im Endeffekt denke ich, dass ein (wenn man schon so geil darauf ist mit dem Wort um sich zu schmeissen) ein Krieg eher von den beiden abhängig ist als von den Koreanern selbst...

Und irgendwer meinte ja, dass die USA sofort die Walze rausholen würde, wenn NK was macht. Nun, das hat NK ja getan. Irgendwie sehe ich die Walze trotzdem nicht

[Makaan]

Na, das übliche wie immer. Sie werden die USA und Verbündete böse ermahnen, dass sie den Konflikt nicht eskalieren lassen sollen, und sich im schlechtesten Fall, selbst wenn sie es nicht wollen, die Nordkoreaner unterstützen.

[Borgcube]

Nun bin ich mal gespannt wie sich China zu der ganzen Sache verhält. Bis jetzt haben die ja lediglich vor einer Eskalation gewarnt, undzwar beide Staaten. Allerdings wüsste ich gerne wie die Chinesen sich verhalten würden, wenn tatsächlich ein Krieg zwischen Nord-und Südkorea ausbricht und die USA ebenfalls in den Konflikt eingreifen würden.

[Amaranth]

Wenn du dir mal ein bisschen die Medien anschaust wirst du schnell feststellen, dass es mittlerweile als Erwiesen gilt dass NK die Bombe hat. Nighthawk sagtenur, dass sie die Waffen nicht gegen Schiffe einsetzen könnten. Gegen Landeinheiten wäre das aber sehr wohl möglich.

Du musst aber auch bedenken, dass man mehr als die Bombe braucht, sondern auch ein Trägersystem. Und dieses hat NK bisher noch nicht.
Und etwas mehr als eine Rakete umfasst dieses auch, damit es nicht/schwer abgefangen werden kann. Wobei jetzt die Frage ist, was das Abfangen in der Atmosphäre bringt.

[Oliver Hansen]

Nein, du schuldest uns noch einen Beweis dass sie überhaupt welche haben. In den Nachrichten letztens hieß es nur sie seien weiter als gedacht mit dem Programm. Aber wie Nighthawk schon sagte, das richtige Trägersystem etc pp zu finden wird schwer.

Wenn du dir mal ein bisschen die Medien anschaust wirst du schnell feststellen, dass es mittlerweile als Erwiesen gilt dass NK die Bombe hat. Nighthawk sagtenur, dass sie die Waffen nicht gegen Schiffe einsetzen könnten. Gegen Landeinheiten wäre das aber sehr wohl möglich.

[Oberst-Snake]

Nö haben sie nicht.
Was sie haben sind irgendwelche Basteleinen die recht ordentlich kawum machen, zumindest manchmal.
Das bedeutet nicht, das sie eine Apperatur haben, die klein gneug ist um sie auf ein geeignetes Trägersystem zu schrauben.
Aber selbst wenn man davon ausgehen würde - es kann als ausgeschlossen gelten, das die Nordkoreaner mit Marschflugkörpern die US Trägergruppen effektiv angreifen könnten. Deren Raketenabwehrsysteme sind in der letzten Dekade extrem verbessert worden, sie sollten in der Lage sein alles abzufangen was Nordkorea gegen sie einsetzen könnte.
Aber selbst wenn nicht, die Chance einen Träger zu treffen ist gering. Nordkorea hat null Ahnung wo sich die Träger in Kriegsfall konkret aufhalten werden. Keine Satelliten, keine Flugzeuge, nichts um den genauen Standpunkt des Trägers in Erfahrung zu bringen.
Diese Information ist aber selbst bei einem Atomangriff absolut von Nöten.
Einen ziemlich guten Vergleich bietet die Operation Crossroads im Jahre 1946.
Da haben die Amerikaner im Bikini Atoll die Auswirkungen von Atombombenexplosionen auf Schiffe untersucht.
Ein Supercarrier wirds überleben wenn er zwei Kilometer von der Explosion eines nordkoreanischen Kilotonnengefechtskopf entfernt ist.

Ach eine Selbstmordangriff mit ihren konventionellen U-Booten die eine Atomwaffe Transportieren würde ich den Nordkoreanern zutrauen. Die Dinger sind selbst mit modernen Geräten kaum aufzuspüren wenn sie nicht auf Schleichfahrt sind.

Je ein großer Träger schwimmt bei einer um den einen Kilometer entfernten Explosion vielleicht noch. Aber von Einsatzfähig kann man dann eigentlich nicht mehr Reden. Die Gleitschiffe überstehen so etwas eher weniger Wobei es eh nur ein Symbolischer Sieg wäre. Man kann ja die Flughäfen und Japan und Südkorea nutzen.

Es wäre nicht viel weniger legitim die Bombe auf Seoul zu schmeißen.

Also das Militär des Gegners ist ein Legitimes Ziel, das auslöschen einer Stadt eigentlich nicht.

Die Amerikaner werden nicht von sich aus Atomwaffen einsetzen. Es gibt keinen Grund dazu. Wenn die Nordkoreaner jedoch ihr WMD Spielzeug auspacken wird man gezwungen sein das zu einem sehr schnellen End ezu führen.

Ach da reicht auch die konventionellen Waffen der US Luftwaffe und Marine.

Übetreib es mal nicht. Die Nordkoreaner könnten große Schäden anrichten, ohne WMD wären sie aber kaum in der Lage Südkorea zu ruinieren. Gerade weil ihre Artillerie eben nur in der Lage ist die nördlichen Vorstädte anzugreifen, nicht die Innenstadt. Die wesentlichen Industriegebiete des Landes können derweil sowieso nur durch
ballistische Raketen angegriffen werden. Das ist schlimm genug, was abschreckt sind jedoch lediglich die zu erwartenden Verluste an Menschenleben und nicht die Aussicht man wäre hinterher ruiniert.

Das Stadtzentrum von Seoul ist nur 30 Kilometer von der Grenze entfernt. Das reicht selbst für die Nordkoreaner aus, um die Stadt mit Artillerie den Erdboden gleich zu machen. Zumal das Nordkoreanische Militär 50 Jahre lang zeit hatte ihre schwere Geschütze für genau diesen Fall vorzubereiten. In der Region leben übrigens 20 Millionen der 50 Millionen Südkoreaner, in der Stadt selber sind es 10 Millionen. Also konnten sie 1/5 bis 2/5 der Bevölkerung Südkoreas erledigen. Ich glaube schon das das Land nach einem solchen Angriff ziemlich am Boden ist. Was nutzt einen die beste Industrie wenn man keine Menschen mehr hat die dort arbeiten. Zumal nur wenige Länder der Welt so viele seiner Bürger riskieren würden.

Was ihre Tunnels angeht - die Amerikaner sehen seit Jahrzehnten mit ihren Satelliten unter die Erde. Die werden ein sehr genaues Bild von dem haben was da so gebuddelt wurde.

Wieso setzen die dann ihre tollen Satelliten nicht ein um die Tunnel der Taliban in Afgahnistan und Pakistan zu finden? Von bin Laden ganz zu schweigen.

[ThorKonnat]

Ach du meinst, sie werden das Teil nicht einsetzen?

Nein, du schuldest uns noch einen Beweis dass sie überhaupt welche haben. In den Nachrichten letztens hieß es nur sie seien weiter als gedacht mit dem Programm. Aber wie Nighthawk schon sagte, das richtige Trägersystem etc pp zu finden wird schwer.

[Oliver Hansen]

Harte belastbare Beweise fehlen allerdings zur Untermaurung dieser Aussage.

Ach du meinst, sie werden das Teil nicht einsetzen?

[ThorKonnat]

Vor allem hat Nordkorea selbst Atomwaffen. Kein vernünftiger Mensch geht das Risiko ein, dass der Gegner diese Waffe auf seine Soldaten abfeuert.

Harte belastbare Beweise fehlen allerdings zur Untermaurung dieser Aussage.