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    #61
    Ja, dass dumme an der Demokratie ist halt, dass es nicht DAS Volk gibt sondern das Volk nur die Summe sehr, sehr unterschiedlicher Individuen ist.
    D.h. um so mehr Demokratie man hat umso mehr Pluralität bekommt man.
    Kurzum mag man Pluralität nicht ist Demokratie wahrscheinlich an sich die falsche Herrschaftsform.

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      #62
      Das hat mit Dummheit nichts zu tun (finde ich zumindest). Sondern mit der Frage, warum es vor 50 Jahren wenig(er) Parteien gab und es da "besser" klappte, als heute mit vielen Parteien. Wobei man fragen, kann, ob man überhaupt eine Kausalität herstellen kann...
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        #63
        Zitat von Seether Beitrag anzeigen
        Richtig, und daran gehen wir ja auch langsam aber sicher zu Grunde. Jede Stärkung des Partei-Imperialismus durch noch mehr Parteien im Parlament führt zur Zerbröslungen der Autorität der Regierung und gehört unterbunden, sonst haben wir bald Weimarverhältnisse und 6 Regierungen hintereinander, die nichts zu Stande bringen - UND keinen Ersatz-Kaiser im Rücken haben, der dann für sie regiert.
        Ergo: Stillstand und Abbau.
        Die Weimarer Republik ist nicht an der Anzahl der Parteien zugrundegegangen. Das hatte andere Gründe und lässt sich nicht vergleichen, ich habe das aber sicher schonmal ausgeführt, suche einfach nach "Bonn" und "Weimar".

        Zitat von Eye-Q
        Das hat mit Dummheit nichts zu tun (finde ich zumindest). Sondern mit der Frage, warum es vor 50 Jahren wenig(er) Parteien gab und es da "besser" klappte, als heute mit vielen Parteien. Wobei man fragen, kann, ob man überhaupt eine Kausalität herstellen kann...
        @Eye-Q: Wie ich ja schon ausgeführt habe, gab es vor 50 (und ein paar zerquetschten) Jahren mehr Parteien im Bundestag als heute. Die Fragestellung und das Geschrei nach dem Untergang des Abendlandes zeugt nur von historischem Unverstand.

        Ohnehin: Was soll dieses lächerliche Überdramatisieren ständig? Nach der Ära-Kohl hieß es, die CDU werde sich bald auflösen und dasselbe sagte man letztens noch über die SPD.
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          #64
          Zitat von Fiesel Beitrag anzeigen
          wenn ich die prognosen von seether les, frag ich mich, ob vielleicht die 2012-story ursprünglich auch von ihm geschrieben wurde. die realitätsnähe ist in etwa gleich.
          Stimmt, es gibt in der Geschichte Europas und Südamerikas sowie auch in der Geschichte Deutschlands keinerlei Beispiele dafür, was passiert, wenn eine Regierung keinerlei Autorität mehr im Paralement hat und es ihr vollkommen unmöglich wird, auf parlamentarischem Wege noch irgendeinen sicheren Arbeitsprozess zustande zu bringen.

          Und hey, es ist ja auch nicht so, als steuerten wir in Deutschland momentan wirtschaftlich und sozial schwierigen Zeiten entgegen.

          Wie kurzsichtig kann man eigentlich sein?

          Edit:

          Woher kommt eigentlich immer dieser dauerpenetrante Versuch, mir in den Mund zulegen, ich hätte das Scheitern Weimars monokausal im Parteipluralismus am Ende selbiger gesehen?
          Ich habe mehrfach gesagt, dass ein Parteipluralistisches System ohne ausgestaltete Beziehung zur Exekutive stets die Gefahr des Beendens effektiven Regierens bedeutet, und hierzu Weimar angeführt.
          Tatsächlich sollte man mit der plakativen Beleidigung mit historischem Unverstand vorsichtig sein, wenn man offenbar weder die Texte der anderen richtig liest, noch die Abstraktionsleistung vollbringt, sich mal an ausnahmslose jede einzelne Regierung der Weimarer Republik nach dem Tode Eberts zu erinnern.
          Klingelts langsam? Ich sag nur soviel: Hitler bzw. die NSDAP waren nicht die ersten, die ein ERMÄCHTIGUNGSGESETZ haben wollten, und das hat nichts mit Antidemokratischer Grundhaltung oder Umsturzversuchen zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit einer Regierung, die vom Parlament keinerlei mehrheitsfähige Rückendeckung erhielt.
          Natürlich ist Weimar dann an der antidemokratischen Grundhaltung der Eliten und der Bevölkerung gescheitert, aber darum gehts doch hier nicht. Hier geht es um die Effizienz politischer Systeme, und nichts anderes habe ich angeführt.

          Jedes politische System mit Parteipluralismus im Kabinett und(!!) einer gegenüber dem Kabinett absolut machtlosen, durchsetzungsschwachen Regierung ist undemokratisch, ineffektiv und wird in der politischen Tagesform auf Dauer versagen.

          Ich wiederhole es gerne, weil es ja sowieso überlesen wird, und man lieber hier rumhetzt, statt zu argumentieren:

          Parteipluralistische Parlamente sind i.o., wenn gleichzeitig die Regierung dann nicht nur ihre Kernaufgabe wahrnehmen soll, sondern das auch kann - und dazu muss sie vom Parlament unabhänig sein, ergo durch demokratische Wahlen vom Volke legitimiert werden.
          Ein Parlament mit Mehrheitsverhältnissen und Koalitionen, die vom konkreten Sachthema abhängen und sich immer wieder neu bilden, ist nämlich mit dem in diesem GG vorgesehen Amt des Kanzlers (und damit der Regierung per se) unvereinbar und müsste daher auf Dauer zu einer Reformation des GG führen, um die Durchsetzungsfähigkeit der Regierung im spezieleln UND Demokratieentwicklung im Allgemeinen nicht zu konterkarieren.
          Zuletzt geändert von Seether; 18.05.2010, 17:34.

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            #65
            Zitat von endar Beitrag anzeigen
            @Eye-Q: Wie ich ja schon ausgeführt habe, gab es vor 50 (und ein paar zerquetschten) Jahren mehr Parteien im Bundestag als heute. Die Fragestellung und das Geschrei nach dem Untergang des Abendlandes zeugt nur von historischem Unverstand.
            Historischer Unvertand ist das eine, dass sich Geschichte nicht wiederholt das andere. Insofern, nur weil es damals auch viele Parteien gegeben hat, lässt nicht darauf schliessen, dass die Situation heute dieselbe wäre.
            Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zwischen abnehmender Wahlbeteiligung, grösserer Parteienlandschaft und der damit zusammenhängenden Schwierigkeit Konsens zu erreichen bzw. diesen nur unter erheblicher Einweichung des eigenen Programms. Was wiederum zu Unzufriedenheit (und/oder Frustration) der Wähler führt.
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              #66
              Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigen
              Historischer Unvertand ist das eine, dass sich Geschichte nicht wiederholt das andere. Insofern, nur weil es damals auch viele Parteien gegeben hat, lässt nicht darauf schliessen, dass die Situation heute dieselbe wäre.
              Genau meine Meinung und auch das, was ich geschrieben habe. Ich habe das nur angebracht, damit man bemerkt, dass die Geschichte schon etwas umfangreicher ist als man sich gemeinhin denkt. Nur, wenn du das auch so siebst, warum dieses Gerede von Weimar oder von "vor 50 Jahren"?

              Ich sehe durchaus einen Zusammenhang zwischen abnehmender Wahlbeteiligung, grösserer Parteienlandschaft und der damit zusammenhängenden Schwierigkeit Konsens zu erreichen bzw. diesen nur unter erheblicher Einweichung des eigenen Programms. Was wiederum zu Unzufriedenheit (und/oder Frustration) der Wähler führt.
              Du ziehst das Pferd vielleicht falschrum auf. Mehr Parteien führen nicht zu größerer Frustration sondern größere Frustration führt zu mehr Parteien. Die Volksparteien haben keine Bindekraft mehr. Aber das ist ihre eigene Schuld und nicht die Schuld der Grünen oder der Linken. Am Anfang war die "Politikverdrossenheit".
              Und wer hat eigentlich das Märchen in die Welt gesetzt, dass die Nichtwähler die großen Volksparteien wählen würden?
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                #67
                Zitat von endar Beitrag anzeigen
                Und wer hat eigentlich das Märchen in die Welt gesetzt, dass die Nichtwähler die großen Volksparteien wählen würden?
                Man sieht sich die Wahlbeteiligung von 1998 bis heute an und stellt fest, dass bei sinkendem Gesamtvolumen aller abgegebenen Stimmen mit minimalen Verlusten der CDU und Gewaltigen der SPD die Lager der kleinen Parteien zugenommen haben, allerdings nicht um den selben Betrag, wie er dem Abfluss der CDU - und vor allem SPD-Wähler insgesamt entspricht; ergo: Nichtwähler.

                Daraus lässt sich folgern, dass die Masse der Nichtwähler ehemalige SPD- und CDU-Mannen sind, und es kein logisches Argument gibt. warum sie diese, vor allem die SPD, nicht wieder wählen sollten.
                Dies sollte besonders am Beispiel der SPD klar auf der Hand liegen, die sich eventuell wieder zu einer sozialeren Politik zurück besinnt.

                Das wird so bei eigentlich jeder Wahl im Fernsehen an mehreren Stellen gesagt und von so ziemlich *allen* repräsentativen Untersuchungen gestützt. Die letzte gab es erst anlässlich der NW-Wahl auf dem ARD und (!) ZDF.

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                  #68
                  2endar: Also von Weimar traue ich mich gar nciht zu reden, weil ich die dt. Geschichte nun nicht sooo gut kenne "Vor 50 jahren" brachte ich deswegen, weil es da wohl nicht so unähnlich zu Österreich sein wird Jedenfalls war die Ausgangssituation und wohl auch Entwicklung mal mehr oder weniger gleich. Genauso die aktuellen Probleme, vor denen ja nicht nur Dtl und Aut stehen, sondern irgendwie das gesamte westliche Demokratie-Modell.

                  Mehr Parteien führen nicht zu größerer Frustration sondern größere Frustration führt zu mehr Parteien.
                  Ja das ist jetzt die Frage... Mehr Parteien führen wohl nicht zu mehr Frustration, aber zu mehr Profillosigkeit bzw. einem sehr eng gesteckten Profil (zusätzich zum Verlust des Profils der alteingesessenen Parteien), weil die kleinen erst mal nur diese sog. single-issues Parteien sind. Und diese Profillosigkeit sehe ich als Problem. Klar, als Wähler kann ich mich mal mit dem einen Thema identifizieren, aber wenn sich jeder vorerst mal nur mehr mit einer Partei identifiziert die ein Thema vertritt was einen betrifft und alles andere einem nicht mehr interessiert, weil man irgendwie frustriert ist, wie soll man da mit 6-10 Parteien etwas zu stande bringen? Klar, Konsens fordert Kompromissbereitschaft. Aber je mehr am Kochtopf stehen...man kennt ja den Spruch mit den zu vielen Köchen.
                  Ich kritisiere mehr Parteien nicht von vornherein, sehe da aber sehr wohl Probleme irgendwas konkretes auf die Beine zu stellen.
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                    #69
                    Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                    Man sieht sich die Wahlbeteiligung von 1998 bis heute an und stellt fest, dass bei sinkendem Gesamtvolumen aller abgegebenen Stimmen mit minimalen Verlusten der CDU und Gewaltigen der SPD die Lager der kleinen Parteien zugenommen haben, allerdings nicht um den selben Betrag, wie er dem Abfluss der CDU - und vor allem SPD-Wähler insgesamt entspricht; ergo: Nichtwähler.
                    Du kannst nicht einfach einen spezifischen Sachverhalt nehmen und daraus eine Entwicklung für die nächsten Jahrzehnte extrapolieren. Das ist unseriös.

                    Die SPD hat mit Hartz IV ein ganz spezifisches Problem. Und Hartz IV ist für den Einbruch verantwortlich, nicht die Linkspartei oder sonsteine Kleinpartei. Man kann das übrigens auch umdrehen und sagen, dass die SPD-Wähler, die zuhause geblieben sind, zwar nicht die SPD, aber auch keine andere Partei wählen wollten. Sie bleiben also pot. SPD-Anhänger, die sich aus einem ganz speziellen Grund enthalten haben.

                    Nichtwähler hat es außerdem schon immer gegeben und wenn eine Partei ihre Wähler nicht mobilisiert, dann ist das ihr eigenes Versagen.

                    Daraus lässt sich folgern, dass die Masse der Nichtwähler ehemalige SPD- und CDU-Mannen sind, und es kein logisches Argument gibt. warum sie diese, vor allem die SPD, nicht wieder wählen sollten.Dies sollte besonders am Beispiel der SPD klar auf der Hand liegen, die sich eventuell wieder zu einer sozialeren Politik zurück besinnt.
                    Du sagst es ja selbst. Die unsoziale Politik der SPD ist der Grund, bzw. der Umstand, dass viele Menschen diese Politik als kalt empfanden.

                    Das wird so bei eigentlich jeder Wahl im Fernsehen an mehreren Stellen gesagt und von so ziemlich *allen* repräsentativen Untersuchungen gestützt. Die letzte gab es erst anlässlich der NW-Wahl auf dem ARD und (!) ZDF.
                    Ja, was die da immer erzählen. Wählerwanderungen hier und da, ich finde das auch immer sehr interessant. Es war auch total interessant, als nach den Parteispendenskandal der CDU und Kohls Abwahl 1999 oder 2001 (oder wann auch immer) das Ende der CDU an die Wand geworfen wurde.

                    Wenn die großen Parteien weiterhin Volksparteien bleiben wollen, dann sollen sie ihre Hausaufgaben erledigen. Da hat die Piratenpartei nix mit zu tun.

                    Zitat von Eye_Q
                    2endar: Also von Weimar traue ich mich gar nciht zu reden, weil ich die dt. Geschichte nun nicht sooo gut kenne "Vor 50 jahren" brachte ich deswegen, weil es da wohl nicht so unähnlich zu Österreich sein wird Jedenfalls war die Ausgangssituation und wohl auch Entwicklung mal mehr oder weniger gleich. Genauso die aktuellen Probleme, vor denen ja nicht nur Dtl und Aut stehen, sondern irgendwie das gesamte westliche Demokratie-Modell.
                    Aha. Lernst man in Österreich nichts über deutsche Geschichte. Oder gehörst du noch zu einer Generation, der man die Mär von "Hitlers erstes Opfer" gesungen hat. Der gute Herr Dollfuss und seine netten Demokratenkumpel.

                    Die aktuellen Probleme sind natürlich frappant und man traut sich auch irgendwo nicht ran. Aber das hat mit der Anzahl von Parteien nichts zu tun. Oder geht es Großbritannien etwa soviel besser als uns? Ich glaube nicht.

                    Ja das ist jetzt die Frage... Mehr Parteien führen wohl nicht zu mehr Frustration, aber zu mehr Profillosigkeit bzw. einem sehr eng gesteckten Profil (zusätzich zum Verlust des Profils der alteingesessenen Parteien), weil die kleinen erst mal nur diese sog. single-issues Parteien sind. Und diese Profillosigkeit sehe ich als Problem.
                    So ähnlich muss wohl die Diskussion in GB verlaufen, die ja ganze DREI Parteien haben und zwei in der Regierung. Da geht auch grad die Welt unter.
                    Ich kritisiere mehr Parteien nicht von vornherein, sehe da aber sehr wohl Probleme irgendwas konkretes auf die Beine zu stellen.
                    Dass mehrere Parteien zu Profillosigkeit führen, muss man mir erstmal glaubhaft erläutern. Natürlich unterscheiden sich die großen Parteien mittlerweile nicht mehr so stark. Aber dass daran, wie deine Logik es nahelegt, die 1984 gegründeten Grünen schuld sein sollten, das glaubst du doch wohl selbst nicht.

                    Klar, als Wähler kann ich mich mal mit dem einen Thema identifizieren, aber wenn sich jeder vorerst mal nur mehr mit einer Partei identifiziert die ein Thema vertritt was einen betrifft und alles andere einem nicht mehr interessiert, weil man irgendwie frustriert ist, wie soll man da mit 6-10 Parteien etwas zu stande bringen? Klar, Konsens fordert Kompromissbereitschaft. Aber je mehr am Kochtopf stehen...man kennt ja den Spruch mit den zu vielen Köchen.
                    Du bist doch Politologe, noch nie was von Konkordanz- Konkurrenzdemokratien etc. gehört? Und wenn man die Jammerstimmung mal beseite lässt und mal genauer hinschauen würde, dann würde man feststellen, dass das deutsche Parteiensystem in ständiger Bewegung ist. Wir haben inzwischen Jamaica, Rot-Rot etc. Was vor zehn Jahren noch undenkbar war, geht plötzlich. So flexibel sind die Parteien dann doch.

                    Nochmal: Wenn es die Volksparteien schaffen würden, sämtliche Themen überzeugend abzudecken, gäbe es auch keinen Raum für andere Parteien. Da es diesen Raum gibt, überzeugen CDU und SPD offenbar nicht genügend. Das ist ihre eigene Schuld.

                    Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                    Ich habe mehrfach gesagt, dass ein Parteipluralistisches System ohne ausgestaltete Beziehung zur Exekutive stets die Gefahr des Beendens effektiven Regierens bedeutet, und hierzu Weimar angeführt.
                    Jeder vernünftige Historiker wird bestätigen, dass Bonn nicht gleich Weimar ist. Drolligerweise habe ich sogar mündliche Prüfung bei einem Wissenschaftler zu genau diesem Thema gehabt, der in den 70ern ein Standardwerk zur Restaurationsthese (dem Gegenteil) geschrieben hat. Auch er bezweifelt das nicht mehr.

                    Tatsächlich sollte man mit der plakativen Beleidigung mit historischem Unverstand vorsichtig sein, wenn man offenbar weder die Texte der anderen richtig liest, noch die Abstraktionsleistung vollbringt, sich mal an ausnahmslose jede einzelne Regierung der Weimarer Republik nach dem Tode Eberts zu erinnern.
                    Die Abfolge der Regierungen ist das Symptom, nicht die Ursache. Es ist auch ziemlich irrevelant, wie lange Müller oder von Schleicher regiert haben. Die Ursache für das Scheitern liegt in der damals herrschenden Mentalität, nach der nur zwei, bzw. drei Parteien tatsächlich (zumindest zeitweise) demoraktisch eingestellt waren: Und zwar sind das die Parteien der Weimarer Kaolition.

                    Und das gilt heut halt glücklicherweise nicht mehr. Die Bundesrepublik war und ist nicht Weimar, weil v.a. die konservativen Kräfte in Deutschland und auch die Verwaltung erst ab 1945 die Demokratie akzeptiert haben. Da gehört eine ganze Menge dazu: der Verlust der ostelbischen Gebiete und damit das Ende der "Junker", die plötzliche prozentuale Ausgeglichheit der Konfessionen in der BRD und noch ein ganzer Haufen anderer Gründe. Die Liberalismusforschung spricht ja hier gar von einem Demokratiewunder.

                    Klingelts langsam? Ich sag nur soviel: Hitler bzw. die NSDAP waren nicht die ersten, die ein ERMÄCHTIGUNGSGESETZ haben wollten, und das hat nichts mit Antidemokratischer Grundhaltung oder Umsturzversuchen zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit einer Regierung, die vom Parlament keinerlei mehrheitsfähige Rückendeckung erhielt.
                    Das Scheitern Weimars erklärt sich neben Verfassungsfehlern in erster Linie mit der Mentalität. Sonst hätte es solche Regierung wie Brüning, Papen und Schleicher gar nicht geben können.

                    Natürlich ist Weimar dann an der antidemokratischen Grundhaltung der Eliten und der Bevölkerung gescheitert, aber darum gehts doch hier nicht. Hier geht es um die Effizienz politischer Systeme, und nichts anderes habe ich angeführt.
                    Entschuldigung, aber die Effizienz eines politischen Systems basiert in erster Linie und vor allem auf der Haltung der Beteiligten. Du kannst keine Demokratie aufzwingen, wenn keine affirmative Grundhaltung da ist. Das ist eine Lehre der Geschichte, die kein ernsthafter Wissenschaftler bezweifelt. Mit Ausnahme von Tschechien galt das für sämtliche Staaten, die aus Österreich-Ungarn vorgangen waren und wir sehen es heute im Irak und in Afganistan,

                    Jedes politische System mit Parteipluralismus im Kabinett und(!!) einer gegenüber dem Kabinett absolut machtlosen, durchsetzungsschwachen Regierung ist undemokratisch, ineffektiv und wird in der politischen Tagesform auf Dauer versagen.
                    Weißt du eigentlich, was ein Kabinett ist?

                    Ich wiederhole es gerne, weil es ja sowieso überlesen wird, und man lieber hier rumhetzt, statt zu argumentieren:

                    Parteipluralistische Parlamente sind i.o., wenn gleichzeitig die Regierung dann nicht nur ihre Kernaufgabe wahrnehmen soll, sondern das auch kann - und dazu muss sie vom Parlament unabhänig sein, ergo durch demokratische Wahlen vom Volke legitimiert werden.
                    Aha. Und wozu braucht man dann noch ein Parlament?

                    Ein Parlament mit Mehrheitsverhältnissen und Koalitionen, die vom konkreten Sachthema abhängen und sich immer wieder neu bilden, ist nämlich mit dem in diesem GG vorgesehen Amt des Kanzlers (und damit der Regierung per se) unvereinbar
                    Zeige mir bitte die entsprechenden Artikel. Worauf fußt diese sonderbare Auffassung? Es ist schon etwas her, aber meines Erachtens stehen die Parteien nur in einem Artikel, der dann auch nur "Die Parteien wirken an der politischen Willensbildung des Volkes mit" lautet. Art. 21 GG.

                    Und ist dir schonmal aufgefallen, dass die Hälfte der Sitze nach Mehrheitswahlrecht vergeben wird und sich jeder auch ohne Partei zur Wahl stellen kann? Ich meine mich zu erinnern, dass hier immer nur von "mehrheiten" die Rede ist. Dass diese "Mehrheiten" einer Partei angehören, ist für das GG völlig irrelevant. Das widerspricht auch nicht der Stellung des Kanzlers, die ironischerweise übrigens von der SPD unter Kurt Schumacher durchgedrückt worden ist.

                    und müsste daher auf Dauer zu einer Reformation des GG führen, um die Durchsetzungsfähigkeit der Regierung im spezieleln UND Demokratieentwicklung im Allgemeinen nicht zu konterkarieren.
                    So ein Art., der in etwa "Alles wird gut" lauten könnte oder was schwebt dir da vor?
                    Zuletzt geändert von endar; 18.05.2010, 22:02.
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                      #70
                      Zitat von endar Beitrag anzeigen
                      Aha. Lernst man in Österreich nichts über deutsche Geschichte. Oder gehörst du noch zu einer Generation, der man die Mär von "Hitlers erstes Opfer" gesungen hat. Der gute Herr Dollfuss und seine netten Demokratenkumpel.
                      Klar bzw mehr oder weniger. Ist sicherlich von der Schule abhängig.
                      Ich bin gut, aber nicht ins allerletzte Detail alles allwissend Oder (ha, jetzt könnte ich mir selber einen auflegen) kennst du die Details wie es zum Bürgerkrieg in Österreich kam bis hin zum Austrofaschismus

                      Dass mehrere Parteien zu Profillosigkeit führen, muss man mir erstmal glaubhaft erläutern. Natürlich unterscheiden sich die großen Parteien mittlerweile nicht mehr so stark. Aber dass daran, wie deine Logik es nahelegt, die 1984 gegründeten Grünen schuld sein sollten, das glaubst du doch wohl selbst nicht.
                      Nicht muss, aber kann. Ich sehe hauptsächlich 2 Faktoren (und nicht (m)EINE Logik). Zum einen ist es, denke ich, natürlich, dass neue Parteien erst mal kleine Brötchen backen müssen. Deswegen sind sie automatisch in gewisser Weise profillos. Im Falle der Piraten z.B. ist das Thema Internet sicherlich für manche ansprechend, aber was sie sozial, wirtschaftlich und/oder ethisch vertreten ist mehr oder weniger unbekannt (zumindest für mich).
                      Dem kann man zwar entgegenarbeiten, indem man zweitens mit wachsender Größe sich entsprechende Programme zusammen bastelt bzw das eigene "anpasst". Was aber wiederum dazu führt (oder führen kann), dass man sich bei der Anpassung (weil man ja mehr Wähler ansprechen will) alte Positionen aufgibt oder verrät (da hast du ja schon die SPD ins Spiel gebracht, aber auch die Grünen haben da doch ein Problem). Um es bei den Piraten weiterzuführen. Das Thema Inet kann mir sehr wichtig sein, vielleicht wähle ich sie in dem Moment auch. Aber wenn im Zuge ihrer programmatischen Anpassung nun kommt, dass sie für Manchesterkapitalismus etc eintreten, wären sie für mich unwählbar. Oder eine andere Möglichkeit, für freies Internet auftreten (weswegen man sie wählt) und dann beim nächsten Programm verkünden, dass man für mehr Kontrollen in der Öffentlichkeit eintritt und sich das für manche mit der alten Position überkreuzen mag.

                      Zitat von endar Beitrag anzeigen
                      ...dann würde man feststellen, dass das deutsche Parteiensystem in ständiger Bewegung ist. Wir haben inzwischen Jamaica, Rot-Rot etc. Was vor zehn Jahren noch undenkbar war, geht plötzlich. So flexibel sind die Parteien dann doch.
                      Da müsste man mal wirklich analysieren, wieviel von den eigenen Zielen und Positionen aufgegeben wurde. Egal ob bei den Grünen wegen Atompolitik und Kriegseinsätzen, oder den Linken in Berlin (da hat max ja immer wieder erwähnt, dass sie ihre Position aufgegeben hätten, nur um mitregieren zu können).
                      In Österreich zB gibts eigentlich kaum Experimente. Da war/ist schwarz-grün in Oberösterreich ja schon eine gewisse Sensation.

                      Zitat von endar Beitrag anzeigen
                      Nochmal: Wenn es die Volksparteien schaffen würden, sämtliche Themen überzeugend abzudecken, gäbe es auch keinen Raum für andere Parteien. Da es diesen Raum gibt, überzeugen CDU und SPD offenbar nicht genügend. Das ist ihre eigene Schuld.
                      Tja, sie wollen wohl zu viel Raum abdecken. Und um vermeintlich neue Wähler zu gewinnen, verlieren sie die alten. Und ja, das ist ihre eigene Schuld
                      Und hier sehe ich das Problem der Gleichzeitigkeit. Die alten Parteien verlieren ihr Profil, die neuen haben (noch) keins.

                      edit: übrigens, Politikwissenschaftler zu sein bedeutet alles und nichts. Ich kenne genug, die deswegen überzeugte Nichtwähler sind (oder wurden)
                      Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
                      Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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                        #71
                        Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigen
                        Klar bzw mehr oder weniger. Ist sicherlich von der Schule abhängig.
                        Ich bin gut, aber nicht ins allerletzte Detail alles allwissend Oder (ha, jetzt könnte ich mir selber einen auflegen) kennst du die Details wie es zum Bürgerkrieg in Österreich kam bis hin zum Austrofaschismus
                        Och, so zwei, drei Sachen sind mir zur Geschichte "Deutsch-Österreichs" schon untergekommen. Außerdem habe ich von dir kein Detailwissen verlangt, das kann man ja ggf. immer nachschlagen, es ging mehr um das Grobe. Ich könnte die Regierungen der Weimarer Republik auch nicht aus dem Kopf aufsagen.

                        Nicht muss, aber kann. Ich sehe hauptsächlich 2 Faktoren (und nicht (m)EINE Logik). Zum einen ist es, denke ich, natürlich, dass neue Parteien erst mal kleine Brötchen backen müssen. Deswegen sind sie automatisch in gewisser Weise profillos. Im Falle der Piraten z.B. ist das Thema Internet sicherlich für manche ansprechend, aber was sie sozial, wirtschaftlich und/oder ethisch vertreten ist mehr oder weniger unbekannt (zumindest für mich).
                        Man kann auch sagen, dass gerade die Konzentration auf ein Thema ein Profil schafft. Wie z.B. bei den Grünen (das ist eine politische Partei in Deutschland (dem nördlichen Nachbarn von Austria) ) in ihrer Frühphase.
                        Was die Piraten anbetrifft, so sind diese ja eine Bürgerrechtspartei. Die treten ja nicht für "das Internet" ein, sondern für die Wahrung von Bürgerrechten.

                        Dem kann man zwar entgegenarbeiten, indem man zweitens mit wachsender Größe sich entsprechende Programme zusammen bastelt bzw das eigene "anpasst". Was aber wiederum dazu führt (oder führen kann), dass man sich bei der Anpassung (weil man ja mehr Wähler ansprechen will) alte Positionen aufgibt oder verrät (da hast du ja schon die SPD ins Spiel gebracht, aber auch die Grünen haben da doch ein Problem). Um es bei den Piraten weiterzuführen. Das Thema Inet kann mir sehr wichtig sein, vielleicht wähle ich sie in dem Moment auch. Aber wenn im Zuge ihrer programmatischen Anpassung nun kommt, dass sie für Manchesterkapitalismus etc eintreten, wären sie für mich unwählbar. Oder eine andere Möglichkeit, für freies Internet auftreten (weswegen man sie wählt) und dann beim nächsten Programm verkünden, dass man für mehr Kontrollen in der Öffentlichkeit eintritt und sich das für manche mit der alten Position überkreuzen mag.
                        Es gibt durchaus Parteien in Demokratien, die ein-Themen-Parteien sind und damit sehr erfolgreich laufen.

                        Da müsste man mal wirklich analysieren, wieviel von den eigenen Zielen und Positionen aufgegeben wurde. Egal ob bei den Grünen wegen Atompolitik und Kriegseinsätzen, oder den Linken in Berlin (da hat max ja immer wieder erwähnt, dass sie ihre Position aufgegeben hätten, nur um mitregieren zu können).
                        In Österreich zB gibts eigentlich kaum Experimente. Da war/ist schwarz-grün in Oberösterreich ja schon eine gewisse Sensation.
                        Naja, Experimente gibt es natürlich auch dann eher, wenn es mehr Parteien gibt.

                        Tja, sie wollen wohl zu viel Raum abdecken. Und um vermeintlich neue Wähler zu gewinnen, verlieren sie die alten. Und ja, das ist ihre eigene Schuld
                        Und hier sehe ich das Problem der Gleichzeitigkeit. Die alten Parteien verlieren ihr Profil, die neuen haben (noch) keins.

                        edit: übrigens, Politikwissenschaftler zu sein bedeutet alles und nichts. Ich kenne genug, die deswegen überzeugte Nichtwähler sind (oder wurden)
                        Wieso haben neue Parteien kein Profil? Ich sehe das wie gesagt anders. Die Grünen hatten zu Beginn ein ziemlich scharfes Profil. Auch die Piratenpartei hat für mich ein recht klares Bild. Auch die FDP hat ein klares Profil. Kleine Parteien können es sich erlauben, profilscharf zu sein, da sie ja gar nicht die große Masse ansprechen, sondern ein Klientel bedienen.

                        edit: Ich habe nicht behauptet, dass Politologen zur Wahl gehen.
                        Republicans hate ducklings!

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                          #72
                          Zitat von endar Beitrag anzeigen
                          Zeige mir bitte die entsprechenden Artikel. Worauf fußt diese sonderbare Auffassung? Es ist schon etwas her, aber meines Erachtens stehen die Parteien nur in einem Artikel, der dann auch nur "Die Parteien wirken an der politischen Willensbildung des Volkes mit" lautet. Art. 21 GG.

                          Und ist dir schonmal aufgefallen, dass die Hälfte der Sitze nach Mehrheitswahlrecht vergeben wird und sich jeder auch ohne Partei zur Wahl stellen kann? Ich meine mich zu erinnern, dass hier immer nur von "mehrheiten" die Rede ist. Dass diese "Mehrheiten" einer Partei angehören, ist für das GG völlig irrelevant. Das widerspricht auch nicht der Stellung des Kanzlers, die ironischerweise übrigens von der SPD unter Kurt Schumacher durchgedrückt worden ist.
                          Irrelevant. Das Mehrheitswahlsystem ist pure Show und wird genauso von den Parteien in der Praxis durchdrungen, wie die obersten Bundesbehörden oder obersten Gerichte mit den Parteien verfilzt sind und das falsche Parteibuch auf Mitarbeiteretage mit Minsterkontakt zur Entlassung führt.
                          Dies war vom GG nicht in der konkreten Form vorgesehen. Die Parteien wirken eben nicht an der politischen Willensbildung mit, sie sind faktisch der einzige Weg, politische Willensbildung zu artikulieren.
                          Oder magst Du mir rein praktisch erklären, wie ein aufgrund körperlicher Behinderung auf Hartz 4 -Niveau Lebender in der Lage sein soll, ohne den finanziellen Background einer Partei oder eben ohne Sponsoren aus der Wirtschaft seine Bundestagskandidatur durchzusetzen?
                          Bleib mal bitte bei der Praxis. Wenn das in der Realität eine Rolle spielte, wieso haben wir in der BRD dann nicht unabhängige BT-Mitglieder in großer Zahl?

                          Im Übrigen wundert es mich, dass jemand, der angeblich in Geschichte und Politik so bewandert ist, ernsthaft verkennt, warum das Amt des deutschen Bundeskanzlers in seiner Konstruktion von 1949 auf den dauerhaften Rückhalt des Parlaments angewiesen ist und ohne einen solchen dauerhaften Rückhalt eben nicht effektiv funktionieren kann.
                          Grade in der Tatsache, dass er vom Parlament gewählt und via konstr. Misstrauensvotum wieder entfernt werden kann, zeigt sich doch seine machtpolitische Restriktion und Abhängigkeit. oO

                          Dass du in diesem Zusammenhang direkt die scheinheilige Frage stellst, warum man dann noch überhaupt ein Parlament bräuchte, wenn der Kanzler vom Volk direkt gewählt würde, kann ich nur den Kopf schütteln. Eine so plumpe Retourkutsche ist deutlich unter deinem Niveau und ich weiß nicht, ob du mich veräppeln willst oder vor Erstellung dieser Gegenfrage schon an Übermüdungserscheinungen gelitten hast.
                          Ich verkürze meine Antwort hierzu mal auf die Kernthese: Weil auch ein vom Volk in demokratischer Weise gewählter Kanzler ohne ein Parlament keine Parlamentsgesetze erlassen kann?!
                          Ach bitte, das liegt doch echt auf der Hand.

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                            #73
                            Irgendwie finde ich das Konzept der Piratenpartei schon genial. Man gibt einer Partei einen "doofen" Namen und alle reden über sie. Aber warum sollte ich sie wählen (wenn ich schon wählen dürfte)? Ihr Parteiprogramm ist zwar lobenswert, könnte aber auch von einer anderen Partei mitgeführt werden. Die Piratenpartei ist meiner meinung nach nicht unbedingt notwendig. Deshalb glaube ich auch, dass sie, sobald sie Frustwähler verliert, nicht mehr viel weiterkommen wird.
                            Kann mich aber auch irren.

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                              #74
                              Zitat von Seether Beitrag anzeigen
                              Irrelevant. Das Mehrheitswahlsystem ist pure Show und wird genauso von den Parteien in der Praxis durchdrungen, wie die obersten Bundesbehörden oder obersten Gerichte mit den Parteien verfilzt sind und das falsche Parteibuch auf Mitarbeiteretage mit Minsterkontakt zur Entlassung führt.
                              Dies war vom GG nicht in der konkreten Form vorgesehen. Die Parteien wirken eben nicht an der politischen Willensbildung mit, sie sind faktisch der einzige Weg, politische Willensbildung zu artikulieren. (...)
                              Kennst du Herbert von Arnim? Du brauchst mir das nicht zu erläutern. Das ändert aber nichts an praktischen Untauglichkeit deiner Vorstellungen.

                              Im Übrigen wundert es mich, dass jemand, der angeblich in Geschichte und Politik so bewandert ist, ernsthaft verkennt, warum das Amt des deutschen Bundeskanzlers in seiner Konstruktion von 1949 auf den dauerhaften Rückhalt des Parlaments angewiesen ist und ohne einen solchen dauerhaften Rückhalt eben nicht effektiv funktionieren kann.
                              Grade in der Tatsache, dass er vom Parlament gewählt und via konstr. Misstrauensvotum wieder entfernt werden kann, zeigt sich doch seine machtpolitische Restriktion und Abhängigkeit. oO
                              Ja und das ist auch gut so. Das ist eine der sogenannten Lehren aus Weimar, die im Parlamentarischen Rat gezogen wurden. Man hat nämlich festgestellt, dass die parlamentsunabhängigen Kanzler wie Brüning, Papen, Schleicher und Hitler auch nicht so toll waren.

                              Dass du in diesem Zusammenhang direkt die scheinheilige Frage stellst, warum man dann noch überhaupt ein Parlament bräuchte, wenn der Kanzler vom Volk direkt gewählt würde, kann ich nur den Kopf schütteln. Eine so plumpe Retourkutsche ist deutlich unter deinem Niveau und ich weiß nicht, ob du mich veräppeln willst oder vor Erstellung dieser Gegenfrage schon an Übermüdungserscheinungen gelitten hast.
                              Du hast deine Idee, so ich sie denn überhaupt nachvollziehen kann, wohl nur nicht durchdacht. Du hast doch, wenn ich es nicht missverstanden habe, die Idee aufgestellt, der Kanzler solle direkt gewählt werden und auch Gesetze erlassen können. Das letzte ist die Aufgabe des Parlaments und nicht der Regierung. Wenn der Kanzler also unabhängig vom Parlament Gesetze erlassen kann, wozu dann ein Parlament, welches dann keine tatsächliche Aufgaben und Befugnisse mehr hat?

                              Guck dir mal die Aufgaben eines Parlaments an und guck, welche übrigbleiben, wenn all das rausfällt, was du willst. Das bleibt nix mehr übrig.
                              Vielleicht habe ich dich aber auch tatsächlich missverstanden.

                              Ich verkürze meine Antwort hierzu mal auf die Kernthese: Weil auch ein vom Volk in demokratischer Weise gewählter Kanzler ohne ein Parlament keine Parlamentsgesetze erlassen kann?!
                              Ach bitte, das liegt doch echt auf der Hand.
                              Also kann der Kanzler in deiner Vorstellung doch keine Gesetze erlassen und ist nach wie vor auf die Mehrheit des Parlaments angewiesen. Und warum dann das ganze? Wo würde dies die Allmacht der Parteien brechen?
                              Was wäre, wenn z.B. ein SPDler die Kanzlerwahl gewinnt, die SPD aber trotzdem nur 23% der Stimmen hat. Der würde nie eine einzige Mehrheit bekommen. Oder was würde Günther Jauch, den sich ja angeblich die meisten Deutschen als Kanzler wünschten, machen? Der Kanzler muss der Regierungsfraktion angehören, welche meistens die stärkste Fraktion des jeweiligen Parlaments ist.
                              Republicans hate ducklings!

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                                #75
                                Offensichtlich rede ich chinesisch oder schreibe in Koreanisch. Ich verabschiede mich aus der Diskussion mit dir, Endar, da dir ganz offenbar der Willen abgeht, überhaupt zu lesen, was ich schreibe, und du stattdessen Widersprüchlichkeit in meinen Aussagen siehst, wo an erster Stelle niemals eine bestand. Eventuell überblickst du mal den bisherigen Verlauf des Threads?

                                Ich werde nicht ein Drittes mal erklären, was ich meine, bis auch du es verstanden hast. Langsam wird wirklich albern. Ich reagiere nicht Aussagen, die so offensichtlich aus einer Verdrehung bzw. bewussten Fehlinterpretation meiner eigenen Aussagen resultieren.

                                Allein, dass du auf die Idee kommst, das Prinzip eines parlamentsunabhängigen Regierungsoberhaupts wegen der miesen Umsetzung in Weimar (Notstandsverordnungsparagraph), der den Kerngedanken des unabhängigen Kanzlers dann auf perverse Weise doch konterkariert hat, zu bekitteln, ist schon bedenklich.
                                VOR ALLEM, wenn wir in der Welt sehr sehr viele politische Systeme haben, die mit einem parlamentsunabhängigen Regierungsoberhaupt funktionieren.
                                Was soll diese penetrante Verleumdung der politischen Praxis? Allein bei deinem komischen Abtun der wahren Machtverhältnisse in dieser Republik tun sich bei dir ganz gewaltige ideologisch-ignorante Gefälle auf! oO

                                Aber was solls, hier wird ja nicht mal gelesen, was ich schreibe.

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