Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Seether]

Es ist relativ einfach: der um alle Effizienzverluste bereinigte Primärenergiebedarf (der sog. Endenergiebedarf) liegt in Deutschland bei etwa 3000 Watt pro Kopf (zum Vergleich: 2011 wurde in Deutschland im Schnitt gerademal 150 Watt EE-Strom pro Kopf produziert). Wir wollen diese Leistung nur mit Strom erbringen, denn von den fossilen Energieträgern wollen wir ja wegkommen. Die typische Flächenleistung von Solarenergie beträgt etwa 10 Watt pro Quadratmeter, bei Wind sinds etwa 2 Watt pro Quadratmeter. Wir brauchen also rund 300 m^2 Solarzellenfläche pro Kopf, oder fünf Mal mehr mit Wind (Kombinationen führen dann eben zu Zahlen zwischen 300 und 1500 m^2). Da pro Kopf etwa 4400 m^2 zur Verfügung stehen, muss also etwa 300/4400 = 7% der Landesfläche mit Solarzellen (oder 34% mit Windrädern - dicht an dicht wie in einem Windparkt) bedeckt werden (Dächer machen nur gerade etwa 15 m^2 pro Person aus, reichen also bei weitem nicht aus). 7% der Landesfläche entspricht etwa der kompletten Abdeckung von Mecklenburg-Vorpommern mit Solarfarmen. Mal ganz abgesehen von den immensen Kosten wäre das auch mit Hinblick auf die Umwelt eine Katastrophe. Verluste durch die zwingend notwendige Speicherung sind da noch gar nicht berücksichtigt, die Kosten natürlich auch nicht, ebensowenig allfällige Steigerungen des Energiebedarfs mit wachsendem Wohlstand.

Toll, da sehen wir jetzt mal, wie das mit deinen "physikalischen Realitäten" ist - der von Hr. Horrst gelinkte Bezug gibt irgendwie ganz andere Werte an. Nun ist das Problem, dass der Urheber der Studie ein klarer Befürworter der Erneuerbaren Energien ist - da du aber mit deinen selbst für mich arg hochgegriffen erscheinenden Zahlen als absoluter Feind der Erneuerbaren Energien daher kommst (ich weiß, du wirst jetzt sagen: "Ich hab nix gegen EE, aber sie müssen maßvoll und klimafreundlich und vor allen Dingen mit der Akraft als Brückentechnologie eingesetzt werden.." jaja...das sagen RWE und Vattenfall auch seit 1998...), kann ich deine "physikalische Realität" im Grunde auch nicht wirklich ernst nehmen.

So einfach, wie du es dir hier mit deiner Arithmetik machst, ist es nunmal einfach nicht.

[Prix]

Ich halte fest sowohl der Sachverständigenrat; das Frauenhofer-Institut als Leiter des Institutes für technische Thermodynamik am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) halten eine Vollversorgung mit Erneuerbaren Energien für möglich. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber ich will Belege und keine Berechnungen deren Grundlagen ich nicht nachvollziehen kann und welche auch von Experten nicht geteilt wird.
.

Hervorhebungen von mir!


1. Seit wann kann man(n) Energie erneuern?
2."Experte" ist eine ungeschützte Bezeichnung, daraus folgt --- jeder kann sich "Experte" nennen.
3. Kannst DU wirklich jede Berechnung nachvollziehen?
Wenn Ja!, dann meine Hochachtung!


mfg

Prix

[Chloe]

Du musst auch alles übertreiben...

Nö. Lies einfach mal deinen Beitrag durch.

Nein. Wie gesagt: Technologieentwicklung und Grossprojekte.

Wie gesagt: Unabhängige Gutachter sind in der Lage, die Kosten wesentlich realistischer abzuschätzen. Dass Betreiber dazu nicht in der Lage sind und sich erstaunlicherweise immer in dieselbe Richtung verkalkulieren, kannst du deiner Großmutter erzählen. Unsere Differenzen liegen einfach darin, dass ich ein Problem darin sehe, wenn Regierungen bzw. Steuerzahler angelogen werden, um an Steuergelder zu kommen, du hingegen offenkundig nicht.

[HerrHorst]

Irgendwo muss man also Abstriche machen. Beim Klimaschutz, beim Lebensstandard oder bei der Atomenergie. Ich würde vermuten, dass zumindest in Deutschland der Klimaschutz das schwächste Ziel wäre (wie man schon heute sieht), aber das geht auch nur so lange, bis die fossilen Energieträger erschöpft sind. Und dann? Sicher nicht der Lebensstandard.

Eine Kombination von Solarstrom, Windenergie, Energie aus Biomasse und Offshore-Kraftwerken kann den Energiebedarf Deutschlands decken: "Der Bundesverband Erneuerbare Energie E.V. äußerte sich kürzlich ebenfalls sehr deutlich. Danach wäre es schon bis 2020 möglich, 47% des deutschen Energiebedarfs mit erneuerbaren Energiequellen abzudecken. Dies würde bedeuten, dass die Abschalt-Pläne für Atomkraftwerke, wie sie vor der Laufzeitverlängerung angedacht waren, genau so durchgeführt werden könnten. Die Laufzeitverlängerung wäre demnach nicht nötig, um ausreichend bezahlbaren Strom für Deutschland herzustellen. Dies wäre vor allem durch sogenannte Kombikraftwerke möglich, die aus dem Zusammenschluss von unterschiedlichen Anlagen für erneuerbare Energien gebildet werden." -http://www.native-energie.de/atomkraft-koennen-alternative-energien-sie-vollstaendig-ersetzen/

Oder alternativ: http://www.ise.fraunhofer.de/de/pres...n-wuerttemberg

Dazu steigt der Energieverbrauch nicht mehr mit wachsendem Wohlstand, weil jedes Jahr auch die Energieeffizienz steigt und weil auch in Zukunft noch sehr viel Einsparpotenzial besteht. Die benötige Energie für denselben Wohlstandsgewinn ist seit 1990, um ein Drittel gesunken.

Ich warte immer noch auf seriöse Quellen anstatt von Pauschaulbehauptungen für folgende Thesen: Umstieg auf erneuerbare Energien ist nicht möglich (Ich habe die Studie gepostet, welche zeigt, dass ein Ausstieg ohne Wohlstandsverlust möglich ist); Sicherheit von Atomkraftwerken; sichere Endlagerung

Ich will Belege sehen und nicht irgendwelche Behauptungen von dir. Wenn deine Berechnungen stimmen, dann dürfte es kein Problem sein, diese entsprechend zu untermauern. Gerade deine Berechnungen für die angeblich benötigte Mengen an Platz schreit gerade zu nach Belegen, vor allem da schnell auffindbare Quellen gänzlich anderes behaupten: "Der Potenzialatlas berechnet den Flächenverbrauch von heute bis zum Jahre 2020, der für erneuerbare Energien bei deren weiterem Ausbau benötigt wird. Demnach könne beispielsweise die Windenergie an Land bis 2020 ein Fünftel des deutschen Strombedarfs decken. Dafür benötige sie etwa 0,75 % der Landesfläche. Ein Gutachten des Sachverständigenrats für Umweltfragen kam 2010 zu dem Ergebnis, dass Deutschland im Jahr 2050 seine Stromversorgung vollständig aus erneuerbaren Energien decken könne. Olav Hohmeyer, Hauptautor des Gutachtens, betonte, dass bereits 2030 eine Vollversorgung mit Strom aus erneuerbaren Energien möglich sei, wenn die konventionellen Kraftwerke frühzeitig abgeschaltet sowie die Netz- und Speicherinfrastruktur angepasst würden."-http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie#Potentiale_in_Deutschland

Ich halte fest sowohl der Sachverständigenrat; das Frauenhofer-Institut als Leiter des Institutes für technische Thermodynamik am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) halten eine Vollversorgung mit Erneuerbaren Energien für möglich. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber ich will Belege und keine Berechnungen deren Grundlagen ich nicht nachvollziehen kann und welche auch von Experten nicht geteilt wird.

Wenn man den Müll künftig in Reaktoren mit schnellem Neutronenspektrum verbrennen würde (wie es übrigens ursprünglich geplant war), bräuchte man gar keine Uranminen mehr - und den Abfall (inkl. das abgereicherte Uran) wäre man auch los.

Und wo wurden bisher funktionstüchtige Reaktoren dieses Typs gebaut? Wie weit ist die Forschung? Wie hoch wären die Kosten? Quellen, bitte.

[Bynaus]

@OliverE:

Warum konzentrierst du dich denn nur auf die ökonomischen Aspekte ? Die meißten Menschen lehnen die Atomkraft nicht aus finanziellen Gründen ab, es geht im gegenteil um etwas ganz anderes. Etwas was du geflissenlichst ignorierst : das Risiko.

Zunächst einmal: Ich kann natrlich in ein paar wenigen Posts nicht auf alle Aspekte eines so komplexen Themas eingehen. Aber reden wir doch mal vom Risiko. Es gab in all den Jahrzehnten drei grosse Unfälle mit Kernreaktoren: Three Mile Island, Tschernobyl und Fukushima. Weder bei TMI noch bei Fukushima kamen Menschen ums Leben, und die Erhöhung der Strahlung wird rein statistisch höchstens zu ein paar einzelnen Krebsfällen führen (die man dann natürlich nicht zuordnen kann). Die radioaktive Verseuchung im Fall von Fukushima bewegt sich bereits heute in einem Bereich, der der natürlichen Hintergrundstrahlung in einigen Gebieten weltweit entspricht. Angesichts der Schwere des Unfalls (einem Erdbeben weit über der Stärke, für die das AKW lizenziert war und einem Tsunami, der höher war als erwartet, Totalausfall der Stromversorgung) ist Fukushima absolut glimpflich verlaufen. Tschernobyl ist natürlich ein anderes Kaliber: dort gab es nachweislich etwa 4000 Fälle von Schilddrüsenkrebs (etwas, was bei uns undenkbar wäre, weil man gar nicht erst versuchen könnte, den Unfall zu vertuschen, und stattdessen rechtzeitig Iodtabletten abgeben würde - wie auch in Japan geschehen). Man schätzt, wiederum rein statistisch, dass da nochmals 4000 Krebsfälle Europaweit (v.a. Ukraine, Weissrussland, Russland, aber auch einzelne in Westeuropa) dazukommen könnten (unter der Annahme, dass Radioaktivität in jeglicher, beliebig kleiner Dosis eine linear-proportionale Gefährlichkeit hat, dh 10 mal weniger Strahlung = 10 mal weniger gefährliche Wirkung). Dies alles gemäss einer Studie der WHO. Etwa 50 Menschen sind nachweislich and Strahlenschäden gestorben, allesamt "Liquiditoren", die direkt am brennenden Reaktor gearbeitet haben. DAS ist die reale Bilanz der Atomenergie nach 50 Jahren und gewaltigen Mengen von CO2-freiem Strom.

Wie sieht es denn mit den Alternativen aus? Die Erneuerbaren schliessen da relativ gut ab (die Zahlen sind mit der Atomenergie vergleichbar, pro produzierter Kilowattstunde gerechnet), mit Ausnahme der Wasserkraft, die via brechende Stauseen hunderttausende von Toten auf dem Gewissen hat. Und natürlich darf man auch die Kohle nicht unerwähnt lassen: Luftverschmutzung durch Russ aus Kohlekraftwerken fordert dort hunderttausende von Toten - jedes Jahr. Auch Öl und Gas schneiden - via Konflikte zu ihrer Sicherung, sowie Unfällen - sehr schlecht ab. Das ist nicht irrelevant, denn aus Reaktion auf den Atomausstieg werden auch in Deutschland neue fossile Kraftwerke geplant und gebaut. Ein unkontrollierter Klimawandel, den man damit offenbar in Kauf nimmt, wird sehr viel mehr Land unbrauchbar machen als alle AKW-Unfälle zusammen - und zwar nicht nur für ein paar Jahrhunderte, sondern für Jahrzehntausende.

Natürlich gibt es ein Risiko. Aber dies gilt es abzuwägen gegen alle anderen Risiken und Bedürfnisse.

Am anfang der Atomkraft versprach man, das ernsthafte Zwischenfälle vielleicht einmal in 30000 Jahren passieren.

Am Anfang war diese Rate sicher etwas tiefer . Aber tatsächlich bezieht sich das auf Reaktorbetriebsjahre, und beziffert die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze (man muss dann natürlich diese Zahl durch die Anzahl Reaktoren teilen, um die tatsächliche Wiederkehrzeit eines Unfalls in irgend einem Kraftwerk weltweit zu berechnen). Aller Fortschritt, den man in den letzten Jahrzehnten in der Atomtechnologie gemacht hat, dreht sich um 1) die Verhinderung von Kernschmelzen und 2) der Verhinderung eines Austritts von Radioaktivität, falls doch mal einer eintritt. Hier hat man grosse Fortschritte gemacht, die in älteren AKWs nicht überall umgesetzt wurden. Das zeigte sich auch in Japan: Fukushima hat ja ein Zwillingskraftwerk (Fukushima 2), das genauso von einem Tsunami überrollt wurde, bei dem die Reaktoren aber deutlich jünger waren. Dieses Kraftwerk hat keine grösseren Probleme gemacht, und es kam weder zu einer Kernschmelze noch zu einem Austritt von Radioaktivität. Wenn man die Gefahr eines GAUs reduzieren will, bietet es sich also erst mal an, bei allen Reaktoren durch zusätzliche bauliche Massnahmen den Austritt von Radioaktivität im Fall einer Kernschmelze zu verhindern. Die Erfahrungen auf diesem Gebiet sind natürlich auch in die Reaktoren des neusten Typs (Generation III und III+), wie z.B. EPR oder AP-1000, eingeflossen - diese Kraftwerke sollten also sehr viel sicherer sein als ältere. Gefahr geht heute v.a. von alten Kraftwerken aus, wie etwa Fessenheim in Frankreich oder Mühleberg in der Schweiz. In einem zweiten Schritt zur Reduktion des Risikos müsste man also diese Dinosaurier abschalten und durch modernere Kraftwerke (oder EE, wo möglich und sinnvoll) ersetzen. Erst in einem dritten Schritt (und nachdem die EE-Potentiale erschöpft sind) wird man zusätzliche Kraftwerke bauen müssen. Hoffentlich, bis dahin, solche der Generation IV (z.B. S-PRISM), die Atommüll fast vollständig unter Energiegewinn verbrennen können.

@Chloe:

Also Lobbyinteressen existieren nicht, und wer etwas anderes behauptet, ist "religiös verblendet".

Du musst auch alles übertreiben...

Wenn es keine Rolle spielt, ob es sich rentiert oder nicht, dann sollte es doch kein Problem sein, die voraussichtlichen Kosten realistisch abzuschätzen und anzugeben, oder?

Nein. Wie gesagt: Technologieentwicklung und Grossprojekte.

[QUOTE]In diesem Fall geschieht es, weil die Mehrheit der Bevölkerung trotz der Kostensteigerungen immer noch dahinter steht./QUOTE]

Noch. Noch laufen die AKW, noch kommt der grösste Teil des Primärenergiebedarfs in Deutschland aus fossilen Energieträgern.

@HerrHorst:

Komisch, dass genügend Studien nahelegen, dass man auch mit erneuerbaren Energien und Energieeinparungen auskommen kann.

Es gibt sicher etliche Studien mit ganz unterschiedlichen Motiven dahinter, aber nur eine physikalische Realität.

Es ist relativ einfach: der um alle Effizienzverluste bereinigte Primärenergiebedarf (der sog. Endenergiebedarf) liegt in Deutschland bei etwa 3000 Watt pro Kopf (zum Vergleich: 2011 wurde in Deutschland im Schnitt gerademal 150 Watt EE-Strom pro Kopf produziert). Wir wollen diese Leistung nur mit Strom erbringen, denn von den fossilen Energieträgern wollen wir ja wegkommen. Die typische Flächenleistung von Solarenergie beträgt etwa 10 Watt pro Quadratmeter, bei Wind sinds etwa 2 Watt pro Quadratmeter. Wir brauchen also rund 300 m^2 Solarzellenfläche pro Kopf, oder fünf Mal mehr mit Wind (Kombinationen führen dann eben zu Zahlen zwischen 300 und 1500 m^2). Da pro Kopf etwa 4400 m^2 zur Verfügung stehen, muss also etwa 300/4400 = 7% der Landesfläche mit Solarzellen (oder 34% mit Windrädern - dicht an dicht wie in einem Windparkt) bedeckt werden (Dächer machen nur gerade etwa 15 m^2 pro Person aus, reichen also bei weitem nicht aus). 7% der Landesfläche entspricht etwa der kompletten Abdeckung von Mecklenburg-Vorpommern mit Solarfarmen. Mal ganz abgesehen von den immensen Kosten wäre das auch mit Hinblick auf die Umwelt eine Katastrophe. Verluste durch die zwingend notwendige Speicherung sind da noch gar nicht berücksichtigt, die Kosten natürlich auch nicht, ebensowenig allfällige Steigerungen des Energiebedarfs mit wachsendem Wohlstand.

Irgendwo muss man also Abstriche machen. Beim Klimaschutz, beim Lebensstandard oder bei der Atomenergie. Ich würde vermuten, dass zumindest in Deutschland der Klimaschutz das schwächste Ziel wäre (wie man schon heute sieht), aber das geht auch nur so lange, bis die fossilen Energieträger erschöpft sind. Und dann? Sicher nicht der Lebensstandard.

@pollux83:

Das Problem ist aber, dass die Uranminen Landschaft und Arbeiter verstrahlen, die Atomkraftwerke die reinsten Zeitbomben sind und der Atommüll von sicherer Lagerung meistens noch nie etwas gehört hat.

Wenn man den Müll künftig in Reaktoren mit schnellem Neutronenspektrum verbrennen würde (wie es übrigens ursprünglich geplant war), bräuchte man gar keine Uranminen mehr - und den Abfall (inkl. das abgereicherte Uran) wäre man auch los.

[pollux83]

Ich habe persönlich nichts gegen Atomkraft. Atomkraftwerke liefern viel "sauberen" Strom. Dafür hat man dann den Atommüll.
Solange man das Uran sicher fördert, die Atomkraftwerke narrensicher (Homer Simpson sicher) sind und der Atommüll sicher gelagert wird, habe ich mit Atomkraft keine Probleme.

Das Problem ist aber, dass die Uranminen Landschaft und Arbeiter verstrahlen, die Atomkraftwerke die reinsten Zeitbomben sind und der Atommüll von sicherer Lagerung meistens noch nie etwas gehört hat.

Beispiel Fukushima. Es ist ja schön und gut, dass man einen Tsunamiwall hat. In einer Gegend, in der es regelmäßig Megabeben gibt, muss man aber damit rechnen dass das nicht ausreicht. Ein Notstromgenerator muss selbst dann noch funktionieren, wenn das Kraftwerk Atlantis spielt. Man hat es schließlich mit einer potentiell extrem gefährlichen Technologie zu tun.

Tschernobyl ist auch so eine Sache. Wenn man ein Atomkraftwerk überlasten will, dann schafft man es auch. Das gleiche Risiko gibt es aber auch bei jeder größeren Chemieanlage. Ein schwerer Unfall dort kann genauso schlimm sein. Ganz zu schweigen von Ölbohrinseln, wie man ja im Golf sehen konnte.

[HerrHorst]

Welche "Menschen" meinst du? die, die irgendwo gehört haben ATOM --- BÖSE,BÖSE!
Oder die, die an der Energiewende verdienen?
(Auch wenn es eine Scheune ist die auf Grund der Förderung mit Sonnenkollektoren zugepflastert wird, aber schon zum Abriss stand, und 4 Monate ohne Anschluss herumsteht weil die Steuerung und der Anschluss ans Netz fehlt?)
Oder die "Bedenkenträger" mit ihrer - Ich bin gegen ALLES! Weltanschauung? Rettet Die WELT - Klimakatastrophe!, und all die anderen Gewinnmaximierer.

Einfach jeden der anderer Meinung in dieser Sache ist in die Ecke "Ist gegen alles" zu drängen ist natürlich ganz großes Diskussionsniveau. Unterlasse solche Behauptungen doch einfach, oder würde es dir gefallen als Marionette der Stromkonzerne tituliert werden?

Bei der Energiewende läuft dank Schwarz-Gelber Inkompetenz genügend schief, aber sie bietet auch riesiges wirtschaftliches Potenzial.

Nebenbei gefragt hätte ich gerne eine verlässliche Quelle für die Geschichte mit der Scheune und für die angebliche Wirtschaftlichkeit der Atomkraft.

Sellafield - Tschernobyl - Fukushima, waren da nicht die Dummheit und Ignoranz schuld? , und nicht "DER REAKTOR"??
(Bitte! ich will nichts bestreiten oder verniedliche - die Folgen waren katastrophal!)

Was ist, dass für ein Argument? Gerade, dass ist doch einer der Hauptargumente gegen Atomkraft. Diese Technologie ist so gefährlich, dass menschliche Fehler unglaubliche Katastrophen auslösen können.

Dazu gab es schon genügend Beinahekatastrophen, wo nur durch unglaubliches Glück keine Katastrophe ausgelöst wurde.

Man erspare mir jetzt bitte das Märchen von den sicheren deutschen Atomkraftwerken.

Dazu wurde von den Atombefürwortern immer gerne behauptet Unfälle wären so unwahrscheinlich, dass sie nur alle paar Jahrhunderte mal vorkommen dürften. Scheinbar hat die Realität diese Statistik nicht gelesen

Eines - und da stimme ich Dir unumwunden zu, es ist "kitzelig" mit derartigen "Mächten" zu tanzen. Und das die Endlagerung war und ist nicht gelöst! - ABER! seit wann hat sich "der Ingenieur" von Problemen schrecken lassen??

Das ist natürlich auch eine Herangehensweise. Das Problem der Endlagerung konnte in Jahrzehnten nicht gelöst werden, aber vielleicht klappt es ja irgendwann.

Aber in 10, 20 Jahren. Dann wird sich auch in der Bevölkerung langsam die Erkenntnis durchsetzen, dass es nicht ohne (massiven Ausbau der) Atomenergie geht, wenn man den Lebensstandard und die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit beibehalten will. Dann wird man sich endlich darauf konzentrieren, die Probleme der Atomenergie anzupacken, statt sie pauschal verbieten zu wollen.

Komisch, dass genügend Studien nahelegen, dass man auch mit erneuerbaren Energien und Energieeinparungen auskommen kann.

Insgesamt ist Atomkraft ohne massive staatliche Subventionen nicht rentabel: "Laut Berechnung profitierte die Atomstromproduktion zwischen 1970 und 2010 von staatlichen Förderungen in Höhe von 186 Milliarden Euro." -http://www.focus.de/panorama/vermischtes/greenpeace-atomstrom-fast-doppelt-so-teuer-wie-strom-aus-wasserkraft_aid_619263.html

Zum Thema wirtschaftliche Auswirkungen des Ausstiegs:"Erste Überraschung der Simulationen: Ohne CO2-Budget ist es egal, ob die Welt stufenweise aus der Kernkraft aussteigt oder eine AKW-Renaissance beginnt. Die Weltwirtschaftsleistungen im Jahr 2050 unterscheiden sich in beiden Fällen nur minimal."

"Ein stufenweiser Ausstieg hätte nur wenig zusätzliche Folgen für die Wirtschaft, da der Beitrag der Atomkraft zur Energieerzeugung relativ leicht durch alternative Technologien - darunter auch der verstärkte Einsatz erneuerbarer Energien - aufgefangen werden kann" -http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/energiewende-teuer-ist-der-klimaschutz-nicht-der-atomausstieg-a-859188.html

[Prix]

Und immer mehr und mehr Menschen sind nicht mehr bereit dieses Risiko zu akzeptieren. (Tatsächlich könnten die ökonomischen Kosten eines GAUs in Deutschland durchaus unser Land finanziell ruinieren (von dem Leben und der Gesundheit der Menschen mal abgesehen).
Am Anfang der Atomkraft versprach man, das ernsthafte Zwischenfälle vielleicht einmal in 30000 Jahren passieren... na ja die Quote haben wir mehr als Erfüllt (Beispiele : Sellafield , Tschernobyl und Fukushima).
Und unser Wissen über Kernkraft muss auch nicht zwangsläufig verloren gehen, denn in Deutschland sitzen Firmen die sich auf den Abbau von AKWs spezialisiert haben und auch in der Brennstabherstellung gehört Deutschland zu den Führenden. Diese Industriezweige werden ja nicht über Nacht verschwinden.

Dazu ein paar Gedanken- (splitter).

Ruinieren nicht ganz andere Dinge "Deutschland"?
Wo ist die Förderung der Fusionsforschung??

Welche "Menschen" meinst du? die, die irgendwo gehört haben ATOM --- BÖSE,BÖSE!
Oder die, die an der Energiewende verdienen?
(Auch wenn es eine Scheune ist die auf Grund der Förderung mit Sonnenkollektoren zugepflastert wird, aber schon zum Abriss stand, und 4 Monate ohne Anschluss herumsteht weil die Steuerung und der Anschluss ans Netz fehlt?)
Oder die "Bedenkenträger" mit ihrer - Ich bin gegen ALLES! Weltanschauung? Rettet Die WELT - Klimakatastrophe!, und all die anderen Gewinnmaximierer.

Sellafield - Tschernobyl - Fukushima, waren da nicht die Dummheit und Ignoranz schuld? , und nicht "DER REAKTOR"??
(Bitte! ich will nichts bestreiten oder verniedliche - die Folgen waren katastrophal!)

Wenn eine Spitzentechnologie aufgegeben wird, ist zwangsläufig ein "Wissensverlust" die Folge.

Was hat eine Verschrottungsfirma mit dem Wissen um Projektierung, Bau und Betrieb eines Reaktors zu tun? Sie reißen nur Teleologie von "(vor-)gestern" ab.

Und zu den Brennstäben - ein Beispiel - wenn du eine gute Kanone bauen kannst, kannst du noch lange nicht einen guten Waffenträger (Panzer) bauen.

Eines - und da stimme ich Dir unumwunden zu, es ist "kitzelig" mit derartigen "Mächten" zu tanzen. Und das die Endlagerung war und ist nicht gelöst! - ABER! seit wann hat sich "der Ingenieur" von Problemen schrecken lassen??

mfg

Prix

[Chloe]

Ah, da kommen sie wieder, die "Lobbyinteressen", die Schuld an allem haben - natürlich abseits von jeglicher Überprüfbarkeit... Das Zauberwort, dessen alleinige Erwähung alles erklärt und man danach bitte keine detailierteren Fragen mehr stellen soll! Wie bei den religiösen Fundis, wo Gott (oder Satan, je nach dem) immer die Antwort auf alles ist...

Also Lobbyinteressen existieren nicht, und wer etwas anderes behauptet, ist "religiös verblendet". Eigentlich sollte man an diesem Punkt aufhören zu diskutieren. Ich nehme an, dass die Mehrwertsteuer für Hotelübernachtungen gesenkt wurde, weil dies volkswirtschaftlich so effizient ist, und dass auch nur aus diesem Grund eine Regulierung der Finanzinnovationen unterblieben ist.

Wie passt das denn dazu, dass es keine Lobbyinteressen gibt?

"Atomlobby diktierte die Politik": Röttgen wollte hinwerfen - n-tv.de

Schon lange war gemutmaßt worden, die Atomlobby habe 2010 die Energiepolitik in Deutschland maßgeblich beeinflusst. Jetzt spricht Umweltminister Röttgen erstmals von "finanzstarken Interessen" und davon, wie er die Laufzeitverlängerung erlebt habe und dass er auf dem Höhepunkt der Diskussion aussteigen wollte.

Die von der schwarz-gelben Koalition 2010 beschlossene Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke war von den Energieunternehmen forciert worden. Bundesumweltminister Norbert Röttgen (CDU) sagte in einem Beitrag für die ARD, er habe die Verlängerung als "eine Erfahrung von Lobbyismus und wirtschaftlicher Interessenvertretung" erlebt. Er habe damals sogar seinen Rücktritt erwogen. Die Interessen hinter der Verlängerung seien "sehr deutlich, sehr massiv und sehr finanzstark" gewesen, sagte der Minister in einem Beitrag über die deutsche Atomindustrie.

Nichtdestotrotz ist Energiepolitik eben auch Politik: und hier müssen nicht nur kurzfristige, sondern auch langfristige Interessen eine Rolle spielen. Da kann man eben - aus als "übergeordnet" wahrgenommen Interessen - auch mal entscheiden, dass man aus politischen Gründen diesen Tunnel unter dem Ärmelkanal haben will, egal ob das nun rentiert oder nicht.

Wenn es keine Rolle spielt, ob es sich rentiert oder nicht, dann sollte es doch kein Problem sein, die voraussichtlichen Kosten realistisch abzuschätzen und anzugeben, oder? Man könnte ja einfach den Leuten sagen, ja, das wird so teuer, und wenn sie es aus übergeordneten Gründen trotzdem wollen, dann können sie sich ja dafür entscheiden. Dass das trotzdem nicht passiert könnte natürlich daher rühren, dass es eben doch ein Problem darstellt. Es sei denn, man ist so naiv und glaubt das Ammenmärchen, dass eine Kostensteigerung auf 250 Prozent "halt so passiert", nicht einmal, sondern immer wieder, und trotzdem für die Betreiber völlig unvorhersehbar ist.

Die erneuerbaren Energien sind vor solchen Auswüchsen keinesfalls gefeit, im Gegenteil. Dei deutsche Energiepolitik ist ein exemplarisches Beispiel eines politischen Projektes, das "wider jegliche ökonomische Vernunft" durchgeboxt werden soll. Und das hat keineswegs mit dem heimlichen Agieren der "EE-Lobby" über Hintertüren des Parlamentes zu tun, sondern damit, dass mit der Atomenergie in Deutschland keine Wahlen mehr zu gewinnen sind.

Gratulation, du hast den Unterschied erkannt! In diesem Fall geschieht es, weil die Mehrheit der Bevölkerung trotz der Kostensteigerungen immer noch dahinter steht.

[OliverE]

@Bynaus: Warum konzentrierst du dich denn nur auf die ökonomischen Aspekte ? Die meißten Menschen lehnen die Atomkraft nicht aus finanziellen Gründen ab, es geht im gegenteil um etwas ganz anderes. Etwas was du geflissenlichst ignorierst : das Risiko. Genau, das ist doch der Knackpunkt. Wenn ein Atomkraftwerk einen GAU erlebt, dann sind die konsequenzen enorm und in der Regel noch nicht mal auf ein Land beschränkt.
Man kann die Technik noch so sicher machen, solange Menschen bei der Planung , dem Bau und dem Betrieb beteiligt sind, besteht immer das Risiko eines schweren Zwischenfalls.
Und immer mehr und mehr Menschen sind nicht mehr bereit dieses Risiko zu akzeptieren. (Tatsächlich könnten die ökonomischen Kosten eines GAUs in Deutschland durchaus unser Land finanziell ruinieren (von dem Leben und der Gesundheit der Menschen mal abgesehen).
Am anfang der Atomkraft versprach man, das ernsthafte Zwischenfälle vielleicht einmal in 30000 Jahren passieren...naja die Quote haben wir mehr als Erfüllt (Beispiele : Sellafield , Tschernobyl und Fukushima).
Und unser Wissen über Kernkraft muss auch nicht zwangsläufig verloren gehen, denn in Deutschland sitzen Firmen die sich auf den Abbau von AKWs spezialisiert haben und auch in der Brennstabherstellung gehört Deutschland zu den Führenden. Diese Industriezweige werden ja nicht über Nacht verschwinden.

[Bynaus]

Es hat mit Projekten etwas zu tun, die wider jede ökonomische Vernunft durchgepaukt werden sollen, weil Lobbyisteninteressen bedient werden sollen.

Ah, da kommen sie wieder, die "Lobbyinteressen", die Schuld an allem haben - natürlich abseits von jeglicher Überprüfbarkeit... Das Zauberwort, dessen alleinige Erwähung alles erklärt und man danach bitte keine detailierteren Fragen mehr stellen soll! Wie bei den religiösen Fundis, wo Gott (oder Satan, je nach dem) immer die Antwort auf alles ist...

Ich zweifle keineswegs daran, dass staatliche Projekte (bzw. allen, bei denen am Ende der Steuerzahler bezahlt), gerade in diesen gigantischen Kosten-Dimensionen, notorisch von Ineffizienz verfolgt werden, bzw. man dort sehr viel schneller als anderswo das Gefühl hat, man müsse nicht wirklich auf die Ausgaben bzw. die Wirtschaftlichkeit des eigenen Tuns achten. Staatliche Garantien sind geradezu eine Einladung, die Kosten eskalieren zu lassen (sieht man gerade auch in der Raumfahrt). Nichtdestotrotz ist Energiepolitik eben auch Politik: und hier müssen nicht nur kurzfristige, sondern auch langfristige Interessen eine Rolle spielen. Da kann man eben - aus als "übergeordnet" wahrgenommen Interessen - auch mal entscheiden, dass man aus politischen Gründen diesen Tunnel unter dem Ärmelkanal haben will, egal ob das nun rentiert oder nicht. Oder dass die einheimische Atomindustrie nun mal diesen neusten Druckwasserreaktor - koste es, was es wolle - soweit bringen muss, dass man ihn im Ausland verkaufen kann - zum Schutz einheimischer Arbeitsplätze, einheimischen Know-hows, einer unabhängigen Energieerzeugung, etc.

Die erneuerbaren Energien sind vor solchen Auswüchsen keinesfalls gefeit, im Gegenteil. Dei deutsche Energiepolitik ist ein exemplarisches Beispiel eines politischen Projektes, das "wider jegliche ökonomische Vernunft" durchgeboxt werden soll. Und das hat keineswegs mit dem heimlichen Agieren der "EE-Lobby" über Hintertüren des Parlamentes zu tun, sondern damit, dass mit der Atomenergie in Deutschland keine Wahlen mehr zu gewinnen sind. Aus demselben Grund wird das ganze Projekt irgendwann scheitern, lange bevor Deutschland seinen Energiebedarf zu 100% aus EE deckt - dann nämlich, wenn die politischen Vorstellungen, die diese "Energiewende" beflügelt haben, mit der physikalischen Realität (bzw. anderen Interessen) in sichtbarer Weise kollidieren. Nicht heute, oder morgen. Aber in 10, 20 Jahren. Dann wird sich auch in der Bevölkerung langsam die Erkenntnis durchsetzen, dass es nicht ohne (massiven Ausbau der) Atomenergie geht, wenn man den Lebensstandard und die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit beibehalten will. Dann wird man sich endlich darauf konzentrieren, die Probleme der Atomenergie anzupacken, statt sie pauschal verbieten zu wollen. Aber vermutlich gibt es dann immer noch eine Minderheit, die darin das subtile Agieren der "Atomlobby" zu erkennen glaubt...

[Chloe]

Trotzdem ist es geschehen. Dann räumst du also ein, dass diese Kostenüberschreitungen nichts mit der Atomenergie an sich zu tun haben, sondern dem Projektmanagement von solchen öffentlichen, extrem teuren und oft auch politischen Projekten?

Natürlich hat das nichts "mit der Atomenergie an sich" zu tun. Wo habe ich das behauptet?

Es hat mit Projekten etwas zu tun, die wider jede ökonomische Vernunft durchgepaukt werden sollen, weil Lobbyisteninteressen bedient werden sollen. Das sind keine "Irrtümer" in der Kalkulation. Irrtümer in der Kalkulation müssten nach beiden Seiten streuen, und nicht ständig zu niedrig liegen.

Es wird mit Tricks und Täuschungen und unhaltbaren Versprechungen versucht, Steuergelder für eigene Interessen abzugreifen, die man bei realistischer Kalkulation befürchtet, nicht bewilligt zu bekommen. Mit Atomenergie hat das insofern etwas zu tun, als die Atomlobby ein besonders hervorstechendes Beispiel dafür ist.

[Bynaus]

Selbstverständlich kann man das erwarten.

Trotzdem ist es geschehen. Dann räumst du also ein, dass diese Kostenüberschreitungen nichts mit der Atomenergie an sich zu tun haben, sondern dem Projektmanagement von solchen öffentlichen, extrem teuren und oft auch politischen Projekten?

[Chloe]

Ja. Du darfst alles bezweifeln. Aber Zweifel ohne Belege - da sind wir eben wieder beim Bauchgefühl.

So wie du mit der gegenteiligen Annahme, dass man das schon bewilligt hätte, eben auch.

Kann man das von der NASA erwarten? Von der ESA? Von den Erbauern des Eurotunnels? Von den Erbauern von ITER?

Selbstverständlich kann man das erwarten.

Technologische Grossprojekte haben nun mal die Tendenz, dass ihre Kosten aus dem Ruder laufen.

Nein, technologische Großprojekte haben die Tendenz, im Dienste von Lobbyisteninteressen mit geschönten Zahlen in die politischen Entscheidungsprozesse zu gehen, während unabhängige Gutachter und Rechnungshöfe mit schöner Regelmäßigkeit wesentlich höhere Kosten veranschlagen, aber ignoriert werden. Natürlich stellt sich im Nachhinein mit ebenso schöner Regelmäßigkeit heraus, dass die Kosten geschönt gewesen sind. Ein aktuelles Beispiel findet sich unmittelbar vor meiner Haustüre.

Ich verlange nichts weiter, als dass technologische Großprojekte mit realistischen Kosten- und Bauzeitvoranschlägen zur Entscheidung vorgelegt werden. Dass dies möglich ist, zeigt die Existenz unabhängiger Gutachten. Dass es nicht getan wird, sondern künstlich schön gerechnet wird, legt die Vermutung nahe, dass man befürchtet, ansonsten abschlägig beschieden zu werden.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 3 Minuten und 15 Sekunden:

Nicht generell, natürlich. Aber bei einigen sicher, bei vielen, möglicherweise, und bei Chloe in dem Posting, auf das ich geantwortet hatte, auf jeden Fall.

Möglicherweise liegt das daran, dass ich die Haltung, eine Kostensteigerung auf mehr als 250 Prozent sei unmöglich absehbar gewesen, als Ökonomin nicht ernst nehmen kann.

[Bynaus]

aber für mich liest sich aus seiner entsprechenden Nachricht heraus, dass er bei Atomkraftgegnern generell einen Mangel an Faktenargumentation erblickt

Nicht generell, natürlich. Aber bei einigen sicher, bei vielen, möglicherweise, und bei Chloe in dem Posting, auf das ich geantwortet hatte, auf jeden Fall.
Mich stört auch, dass diese Diskussion im allgemeinen viel zu emotional geführt wird, fast so als ob es sich um eine religiöse Frage handelte. Ein Fokus auf die Zahlen und Fakten würde da helfen.

EDIT: @Seether: Vielleicht sollten wir nicht mit edits miteinander diskutieren...

Die Nebenkriegsschauplätze, die du hier eröffnest, sind wenig zielführend.

Es geht hier nicht um die Nebenkriegsschauplätze. Die Auflistung sollte nur daran erinnern, dass die direkten Kosten beim Verbraucher (oder gar beim Bau) nicht das einzige sind, was man berücksichtigen muss, um abzuschätzen, was eine bestimmte Energiequelle "kostet".

Es ist für manch einen offenbar kein Problem, 6 Milliarden Euro in einem einzigen AKW irgendwo in der franzöischen Pampa zu verbraten, aber 550 Millionen Euro in Solarpanele in der Sahara zu investieren als Pilotprojekt gilt dann als "unwirtschaftlich".

Siehst du - genau das ist der Punkt. Manch einer vergleicht nur die zwei Zahlen, ohne die oben genannten "Nebenkriegsschauplätze" zu beachten - und dann wundert (oder echauffiert) manch einer sich darüber und gibt (höchstwahrscheinlich) der bösen Atomlobby und ihrer Verfilzung mit der Politik die Schuld, weil sich sonst keine passende Erklärung findet...

Man könnte ja mal anfangen mit der Frage, wie viel Energie/Strom man sich in beiden Fällen denn eigentlich mit den jeweiligen Geldbeträgen erkauft hätte...