Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Seether]

Eventuell überinterpretiere ich Bynarus hier, aber für mich liest sich aus seiner entsprechenden Nachricht heraus, dass er bei Atomkraftgegnern generell einen Mangel an Faktenargumentation erblickt. Im Grunde ist eine andere Interpretation auch schwerlich möglich.
Edit: Seine mittlerweile erfolgte Antwort bestätigt das nun.
An Bynarus: Die Nebenkriegsschauplätze, die du hier eröffnest, sind wenig zielführend. Alles, was du anführst, sind in letzter Konsequenz Kostengesichtspunkte. Darüber hinaus sind Fragen der Versorgungssicherheit und Netzstabilität nunmal überhaupt kein Argument für Atomkraft generell, sondern bestenfalls für Energiequellen, deren Produktionsvolumen ausschließlich/weitestgehend der Steuerung des Menschen unterliegt (von technischen Fehlern und Ressourcenverbrauch abgesehen). Es gibt und gab immer schon EE, die "ohne Versorgungsunsicherheit" auskommen, nur spielt hier wieder eine Kostenfrage rein (Stichwort: Solarplanele in der Sahara. Wurde ja letztens erst aus KOSTENGRÜNDEN weitestgehend eingedampft).
Und hier sind wir dann auch wieder bei dem, was Chloe wohl so annervt:
Es ist für manch einen offenbar kein Problem, 6 Milliarden Euro in einem einzigen AKW irgendwo in der franzöischen Pampa zu verbraten, aber 550 Millionen Euro in Solarpanele in der Sahara zu investieren als Pilotprojekt gilt dann als "unwirtschaftlich".
Hier wird, gerade von AK-wissenschaftlicher Seite her längst mit dem Anspruchsdenken der Gewöhnung her argumentiert, lies: "TJa, AKWs kosten eben so viel! Das ist immer so! Da kann man nix dran machen! Also, nicht jammern, blechen!" Und imho kanns das nicht sein.

[Bynaus]

Ich sagte, "es darf bezweifelt werden".

Ja. Du darfst alles bezweifeln. Aber Zweifel ohne Belege - da sind wir eben wieder beim Bauchgefühl.

Kann man von der EDF als erfahrenem Betreiber erwarten, dass die Kostenschätzung nicht um das Zweieinhalbfache daneben liegt?

Kann man das von der NASA erwarten? Von der ESA? Von den Erbauern des Eurotunnels? Von den Erbauern von ITER? Technologische Grossprojekte haben nun mal die Tendenz, dass ihre Kosten aus dem Ruder laufen. Da ist der EPR nur ein weiteres Beispiel, kein Lehrstück, wie wahnsinnig teuer die Atomkraft doch ist... Der zehnte EPR, der ans Netz geht, wird (inflations- und allenfalls kaufkraftbereinigt) auf jeden Fall weniger kosten als diejenigen in Flamanville und Olkiluoto.

Was hat das mit dem Tatbestand zu tun, dass du als "Beleg", dass sich der Wind nicht gedreht habe und ich angeblich den Artikel nicht gelesen habe, eine Umfrage herangezogen hast, die VOR Bekanntwerden der Kostensteigerungen gemacht wurde?

Ich habe nichts dergleichen behauptet (dass der Wind nicht gedreht hätte - was natürlich auch nicht zwingend heisst, dass ich der Meinung sei, er hätte gedreht). Ich habe dich bloss darauf hingewiesen, dass im von dir verlinkten Artikel keinerlei solide Belege dafür genannt werden, dass die Franzosen sich von der Atomenergie abwenden.

Gegenwärtig ist es die Atomenergie, die in Deutschland nicht mehrheitsfähig ist.

Ja. Das wird das Land noch teuer zu stehen kommen, wenn man dann eines Tages das willfähig verlorene Knowhow wiedergewinnen muss. Aber die Chinesen, Amerikaner und vermutlich auch Franzosen werden doch dereinst sicherlich zu Freundschaftspreisen verkaufen...

Aber vermutlich wird auch hier irgendwann "der Wind drehen", wenn die Kosten für Strom weiter und weiter steigen. Dann handelt man sich am Ende vielleicht lediglich einen Rückstand von ein paar Jahren ein.

So ein Kommentar ist bei 100 Seiten Thread, in denen immer wieder auch Fakten genannt wurden, schon ein starkes Stück.

Auch 100 Seiten Thread sind kein Garant dafür, dass ein Thema erschöpfend und objektiv behandelt worden ist. Oder dass diejenigen, die hier schreiben, sich mit den Argumenten auf beiden Seiten seriös und objektiv auseinandergesetzt haben.

Hey, unter Berücksichtigung aller Suventionen ist die Atomkraft eben nicht mega billig

Nein, sie ist nicht mega billig. Aber die Frage beschränkt sich keineswegs auf die Kosten allein. Da geht es auch um Netzstabilität, Versorgungssicherheit, Fähigkeit zum grossflächigen Ausbau in einem Umfang, dass die fossilen Energieträger abgelöst werden können, Auswirkungen auf die Umwelt und aufs Klima, Lösung des nuklearen Abfallproblems, etc. Kosten fallen in allen Bereichen an, und nicht alle können ohne weiteres in Euro beziffert werden.

[KennerderEpisoden]

Gegen Atomkraft zu sein hat für jeden halbwegs interessierten AKraftGegner längst nichts mehr mit Bauchgefühl zu tun, es gibt harte Fakten, die diesen Standpunkt mit mehr als emotionaler "German Angst" befeuern.

Das schließt sich doch nicht gegenseitig aus. Man kann das Bauchgefühl "Atomkraft ist böse" haben und sich dann die entsprechenden Fakten suchen, so wie man sich Fakten für das Bauchgefühl "Atomkraft ist die Zukunft" suchen kann. Ich würde sogar behaupten, dass die Abfolge meistens in dieser Richtung erfolgt und Standpunkte nicht von den Fakten her entwickelt werden.

[Seether]

Es ist einfach, mit seinem Bauchgefühl gegen Atomkraft zu sein.

So ein Kommentar ist bei 100 Seiten Thread, in denen immer wieder auch Fakten genannt wurden, schon ein starkes Stück. Ist das jetzt Selektivismus?
Selbst in den Mainstreammedien, die regelmäßig wenig hilfreich sind, gab es immer mal wieder Kostenberechnungen verschiedener Stellen, die zeigten: Hey, unter Berücksichtigung aller Suventionen ist die Atomkraft eben nicht mega billig, erst recht nicht im Vergleich zu den Erneuerbaren (auch unter dem EEG).

Gegen Atomkraft zu sein hat für jeden halbwegs interessierten AKraftGegner längst nichts mehr mit Bauchgefühl zu tun, es gibt harte Fakten, die diesen Standpunkt mit mehr als emotionaler "German Angst" befeuern.

[Chloe]

Tja, das unterstellst du jetzt. Belege dafür, dass man es "schon immer gewusst hat", hast du ausser deinem Bauchgefühl wohl keine zu bieten? Geht das denn jetzt unter Skrupellosigkeit oder Blauäugigkeit?

Was unterstelle ich? Ich sagte, "es darf bezweifelt werden". Wurde die Entscheidung über den Bau des EPR unter völlig falschen Prämissen getroffen, oder nicht? Kann man von der EDF als erfahrenem Betreiber erwarten, dass die Kostenschätzung nicht um das Zweieinhalbfache daneben liegt?

Gibt es denn im Artikel Zahlen zu der Zeit NACH Bekanntwerden der Kostensteigerung? Da wird nur was von "dreht der Wind" gefaselt, ohne jegliche Zahlen. Es braucht offenbar nicht viel, um dich von etwas zu überzeugen, was du schon immer gewusst hast... (was wohl im Sinn des Journalisten ist, der den Artikel verfasst hat...)

Was hat das mit dem Tatbestand zu tun, dass du als "Beleg", dass sich der Wind nicht gedreht habe und ich angeblich den Artikel nicht gelesen habe, eine Umfrage herangezogen hast, die VOR Bekanntwerden der Kostensteigerungen gemacht wurde? Täuschen und Tricksen eben, wie bewährt.

Es ist einfach, mit seinem Bauchgefühl gegen Atomkraft zu sein. Auf der Basis von soliden Zahlen ist das sehr viel schwieriger (nicht unmöglich, vielleicht - aber man muss dann auf jeden Fall bereit sein, Abstriche beim Klimaschutz und/oder bei der Lebensqualität zu machen - und überzeugend darlegen können, dass solche Abstriche Mehrheitsfähig sind).

Was hat das alles mit dem Vorwurf zu tun, dass die Genehmigung für den Bau der EPR unter vollkommen unrealistischen Kosten- und auch Bauzeitangaben zustande gekommen ist?

Gegenwärtig ist es die Atomenergie, die in Deutschland nicht mehrheitsfähig ist.

[Bynaus]

Ich frage mich bei Leuten wie dir immer, ob sie so blauäugig oder so skrupellos sind. (...) In jedem Fall wurde das Projekt unter völlig falschen Annahmen genehmigt, und es darf bezweifelt werden, ob es bei realistisch geschätzten Kosten auch genehmigt worden wäre.

Tja, das unterstellst du jetzt. Belege dafür, dass man es "schon immer gewusst hat", hast du ausser deinem Bauchgefühl wohl keine zu bieten? Geht das denn jetzt unter Skrupellosigkeit oder Blauäugigkeit?

Ja, pick dir ruhig ein Zitat heraus, das sich auf eine Umfrage bezieht, die VOR dem Bekanntwerden der Kostensteigerung durchgeführt worden ist.

Gibt es denn im Artikel Zahlen zu der Zeit NACH Bekanntwerden der Kostensteigerung? Da wird nur was von "dreht der Wind" gefaselt, ohne jegliche Zahlen. Es braucht offenbar nicht viel, um dich von etwas zu überzeugen, was du schon immer gewusst hast... (was wohl im Sinn des Journalisten ist, der den Artikel verfasst hat...)

Es ist einfach, mit seinem Bauchgefühl gegen Atomkraft zu sein. Auf der Basis von soliden Zahlen ist das sehr viel schwieriger (nicht unmöglich, vielleicht - aber man muss dann auf jeden Fall bereit sein, Abstriche beim Klimaschutz und/oder bei der Lebensqualität zu machen - und überzeugend darlegen können, dass solche Abstriche Mehrheitsfähig sind).

[Chloe]

Das hab ich nirgends gesagt. Technologie-Entwicklung ist immer eine komplexe, schwierige Angelegenheit, insbesondere auf diesem Niveau, und bei diesen Sicherheitsansprüchen. Mit deinem Argument könnte man auch behaupten, die NASA hätte "unmöglich vorher ahnen, geschwiege denn abschätzen" können, dass das JWST (der Hubble-Nachfolger) so teuer werden könnte (9 Mrd $ statt 1.5 Mrd $ wie ursprünglich geplant)...

Ich frage mich bei Leuten wie dir immer, ob sie so blauäugig oder so skrupellos sind. Hier wurde entweder die französische Regierung wissentlich über die zu erwartenden Kosten getäuscht, oder die EDF und Areva haben das Projekt in keinster Weise im Griff (im Übrigen scheint das bei Areva durchaus auch so gesehen zu werden, denn die Areva-Chefin musste bekanntlich wegen der ausufernden Kosten des Fin-EPR gehen). In jedem Fall wurde das Projekt unter völlig falschen Annahmen genehmigt, und es darf bezweifelt werden, ob es bei realistisch geschätzten Kosten auch genehmigt worden wäre.

Und selbstverständlich gilt dieselbe Kritik auch für NASA-Projekte. Ich frage mich manchmal wirklich, ob diese ganzen Elfenbeinturm-Wissenschaftler eigentlich noch richtig ticken. Hier geht's um anderer Leute Geld, über das da entschieden wird. Anscheinend wird es von gewissen Kreisen als "normal" und einfach hinzunehmen, wenn nicht gar notwendig empfunden, dass diese Leute, die diese Projekte bezahlen sollen, halt mal mit geschönten Zahlen über den Tisch gezogen werden, weil sonst die Projekte in hundert Jahren nicht genehmigt würden.

Da haben dich deine Anti-Atom-Reflexe einmal mehr auf den Holzweg geführt. Nicht nur, dass du den Inhalt meiner Aussage offenbar nicht verstanden hast. Du liest nicht einmal die (tendenziösen) Artikel, die du verlinkst, sorgfältig.

Das passt zur oben genannten Haltung. Ja, pick dir ruhig ein Zitat heraus, das sich auf eine Umfrage bezieht, die VOR dem Bekanntwerden der Kostensteigerung durchgeführt worden ist.

[Bynaus]

Ja, das kann man als erfahrener Betreiber natürlich unmöglich vorher ahnen, geschweige denn abschätzen, dass bei neuen Reaktoren derartige Kosten anfallen werden.

Das hab ich nirgends gesagt. Technologie-Entwicklung ist immer eine komplexe, schwierige Angelegenheit, insbesondere auf diesem Niveau, und bei diesen Sicherheitsansprüchen. Mit deinem Argument könnte man auch behaupten, die NASA hätte "unmöglich vorher ahnen, geschwiege denn abschätzen" können, dass das JWST (der Hubble-Nachfolger) so teuer werden könnte (9 Mrd $ statt 1.5 Mrd $ wie ursprünglich geplant)...

Nein, das ist nicht anzunehmen.

Da haben dich deine Anti-Atom-Reflexe einmal mehr auf den Holzweg geführt. Nicht nur, dass du den Inhalt meiner Aussage offenbar nicht verstanden hast. Du liest nicht einmal die (tendenziösen) Artikel, die du verlinkst, sorgfältig. Zitat aus dem Artikel:

64 Prozent waren dafür, dass die Kernenergie auch in Zukunft die wichtigste Energiequelle im Land sein soll.

[Chloe]

Die EPRs in Olkiluoto und Flamanville sind Prototypen - die ersten ihrer Art. Dass diese teurer sind, ist keine besondere Überraschung, und wenn man sich die Ursachen für die Kostenexplosion ansieht, dann sieht man auch, dass es sich vorwiegend um einmalige Ausgaben (Lizenzierung, Dokumentation, Verbesserungen am Design).

Ja, das kann man als erfahrener Betreiber natürlich unmöglich vorher ahnen, geschweige denn abschätzen, dass bei neuen Reaktoren derartige Kosten anfallen werden. Aus ukalkulierten Kostensteigerungen um das zweieinhalbfache kann man der EDF da nun wirklich keinen Vorwurf machen.

Trotzdem denke ich, dass in der Atomenergie die Zukunft nicht den Kolossalreaktoren wie EPR gehört.

Nein, das ist nicht anzunehmen.

Energie: Die Franzosen zweifeln an der Atomkraft | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

[Bynaus]

Die EPRs in Olkiluoto und Flamanville sind Prototypen - die ersten ihrer Art. Dass diese teurer sind, ist keine besondere Überraschung, und wenn man sich die Ursachen für die Kostenexplosion ansieht, dann sieht man auch, dass es sich vorwiegend um einmalige Ausgaben (Lizenzierung, Dokumentation, Verbesserungen am Design). Wenn die Produktion erst mal in Schwung kommt, werden auch die Kosten sinken.

Trotzdem denke ich, dass in der Atomenergie die Zukunft nicht den Kolossalreaktoren wie EPR gehört. Es ist besser, kleinere Reaktoren zu produzieren - dafür am laufenden Band, in einer Fabrik. So lässt sich die Qualität viel besser sicherstellen, und die Kosten sind niedriger. Ein interessanter Übersichtsartikel (auf englisch, aber frei zugänglich) dazu ist kürzlich in der Zeitschrift Nature erschienen: Nuclear energy: Radical reactors : Nature News & Comment

Das ist bestimmt das bestgeplante Atomkraftwerk aller Zeiten!

[Chloe]

Neues vom Flamanville-EPR: Der Reaktor wird noch einmal zweieinhalb Milliarden teurer.

Atomreaktor wird Milliardengrab: EDF legt Hollande strahlendes Kuckucksei ins Nest - Handelsblatt.de

Kostenexplosion im AKW Flamanville: Teuer, teurer, Druckwasserreaktor - taz.de

Dreieinhalb Milliarden waren ursprünglich mal veranschlagt. Jetzt sind es 8,5.

[MattySt]

Du gibst dir ja wirklich Mühe, dich als irrationaler und vor allem aggressivcer Hysteriker zu präsentieren.

Ja aber das muss ich auch, und entgegen deines Propagandawissens, mache ich ich damit nich auf mich aufmerksam, sondern auf das Problem!
40%EFF Solarzellen auf alle Dächer, BBHKWS in jeden Keller, jeder bewohnbaren Einrichtung und zusätzlich in und auf Büro- und Industrieeinrichtungen sowie Agrar Nutzfläschen, die nich mehr für die Ernährung von Mensch oder Tier dienen! Die alten SchrottAKWS abschalten und wegreißen, um dann sichere für Spitzenlasten hin zu setzen, oder um den deutschen Stromexport von 67% auf 167% zu steigern.

Aber das wird alles nich in den nächsten 35Jahren passieren! Ich hab jedoch schon ein paar Überlegungen gemacht, z.Bsp. könnte ich meinen kompletten Schreibtisch entfernen um 4 Leute mehr aufzunehmen, die aus einer in Deutschland und/oder Nachbarländern AKW-havarierten Region flüchten. So sind wir dann zwar 15 Leute auf 30qm, aber es wird schon irgendwie funzen..äh...müssen, is besser als in den Blechnotünterkünften, draußen am Waldrand! Nun letztlich entscheidet sowieso das Bundesministerium für Katastrophenschutz........

PS: und noch eine kleine Alarminfo: http://www.youtube.com/watch?NR=1&fe...&v=t_KRf7bqyIY wobei ich nich ganz uptodate bin, wenn sich nix geändert hat is 12x, 4x kurz alle 3sec ABC-Alarm

[Seether]

Industrie und Gewerbe verbrauchen in der Tat 45-50% des Stroms in Deutschland, aber die Frage, inwieweit sie durch die Energiewende sowieso zu einer "effizienteren Stromnutzung" getrieben würden, kann in vielen Fällen dahinstehen.
Gerade Unternehmen, bei denen bereits kleinste Schwankungen der Netzstabilitäten Auswirkungen auf die Produktionsleistung haben, bauen seit jeher sowieso eigene Kraftwerke - so baut Bayer bei uns in der Nähe (wiedermal) ein neues Gaskraftwerk für seinen Industriekomplex, und BASF hat vor ein paar Monaten damit auch Schlagzeilen gemacht.
Da aber die in diesen Kraftwerken produzierte Energie auch bei der Nettostromerzeugung in Deutschland aufgeführt wird, obwohl sie der "Allgemeinheit" gar nicht zu Gute kommt, liegt hier eine Verzerrung vor.

[Slowking]

Gehen wir mal gaaanz großzügig davon aus, ein Durchschnittshaushalt würde 5000 Kwh im Jahr verbrauchen. Bei einer EEG-Umlage von ca. 6 ct/Kwh machen das nach Adam Riese 25 Euro, welche die EEG-Umlage einen Durchschnittshaushalt im Monat kostet. Wenn ich daran denke, dass einmal volltanken selbst bei Kleinwägen mittlerweile an die 70 Euro kostet, ist das Genöhle des Durchschnittsdeutschen (*) über die ach so hohen Stromkosten mehr als lächerlich.

(*) Sozial Schwache seien ausdrücklich ausgenommen.

Es gibt nur eben immer mehr Sozial Schwache die sich auch keinen Kleinwagen leisten können und für die jeder Euro eine Belastung ist.
Sozial Schwache werden hier auch noch doppelt belastet, denn diese können sich keine Elektrogeräte mit A++++++++++++++++++++++ Energieeffizienz leisten. Da steht oft noch ein Kühlschrank aus dem letzten Krieg in der Küche.

Aber ich denke das Problem ist im Endeffekt nicht wirklich, dass wir eine EEG-Umlage haben, sondern dass Großkonzerne keine haben.
Die profitieren davon, dass durch die EE der Großhandelspreis für Strom um 18% zurück gegangen ist, beteiligen sich aber nicht an den Kosten die der Ausbau eben dieser EE kostet. Dabei verbraucht die Industrie einen Großteil des Stroms in Deutschland.
Wieder das ewige Prinzip Gewinne zu privatisieren und Verluste zu verstaatlichen (bzw. vom Bürger einzukassieren).

Sehen wir mal ganz von den finanziellen Belastungen ab, die damit jedem Bürger, aber vorallem unproportional sozial schwachen aufgebürdet werden, so sehe ich hier auch ein Umweltschutz- und Energieverbrauchsproblem. Welchen Anreiz haben Industrieunternehmen denn ihren Stromverbrauch zu reduzieren indem sie auf effizientere/neuere Verfahren umsteigen, wenn wir ihre Energiekosten künstlich niedrig halten?