Atomkraft - Seid ihr dafür ?

[Chloe]

Dabei war der Test ein reiner Papiertest in den meisten Fällen, der Zustand der Anlagen (ich sage nur Belgien: Risse im Behälter) wurde gar nicht geprüft.

Ärgerlich finde ich vor allem das Forsmark-Ergebnis - anscheinend herrscht dort totale Lernresistenz.

Die Franzosen stehen natürlich vor einem Riesenproblem. Ewig können sie die alten Meiler auch nicht weiter laufen lassen, und eine zwanzigmalige Wiederholung von Flamanville sehnt sicher auch niemand herbei.

Ich bin gespannt, wie Oetti heute begründen wird, dass man trotzdem bedenkenlos so weiter machen kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 8 Stunden, 32 Minuten und 36 Sekunden:

Oetti wird doch auf seine alten Tage nicht noch zum Hardliner mutieren:

AKW-Stresstests - Oettinger will Versicherungspflicht für Betreiber

EU-Energiekommissar Günther Oettinger hat sich am Donnerstag klar für eine verpflichtende Versicherung für Atomkraftwerke ausgesprochen. Diese Versicherungspflicht wäre im Strompreis abzubilden und würde die Wettbewerbsfähigkeit dieser Energieform "nicht stärken", meinte der Kommissar vor Journalisten: "Mein Auftrag ist es nicht, durch Sicherheitsdumping die Kernkraft billig zu machen."

Die Versicherung für den Betrieb von Nuklearkraftwerken sollte europaweit vorgeschrieben werden, um das Haftungsrisiko zu vermindern. Wie die Versicherung für Autos die Mobilität verteuert, würde sich die von Oettinger geforderte Versicherungspflicht auf den Preis für Atomenergie auswirken. Er hielt jedoch fest: "Ich halte die Versicherungspflicht für sehr wohl begründbar."

[Slowking]

Aus dem Tagesschauartikel:

14 EU-Mitgliedsstaaten betreiben Atomkraftwerke, an insgesamt 64 Standorten stehen 145 Reaktorblöcke, von denen 134 derzeit in Betrieb sind. Insgesamt listet der Report 264 Mängel auf. Nur das slowenisch-kroatische Kernkraftwerk Krško kann als sicher gelten, zumindest konnte es allen Stresstest-Kriterien standhalten.

*rofl*
Das ist schon sehr amüsant, wenn man bedenkt wieviel Panik hier immer vor Strom aus Ostblockatomkraften geschoben wird. Stellt sich raus, das einzige Kraftwerk das den Stresstest besteht steht im Ostblock und problematisch sind hauptsächlich die Kraftwerke in Frankreich und Skandinavien.

[fraken]

Pfft. Also wenn das nicht die Stromkonzerne mit ihren Milliardengewinnen bezahlen, dann ist hier aber was los.
Die Deutschen bewegen ja nicht für viel ihren Hintern auf die Straße, aber ich denke das dürfte das Fass zum überlaufen bringen.

Die Stromkonzerne wollten doch ihre Reaktoren noch zich Jahre betreiben und hatten dafür sogar ordentlich die CDU geschmiert. Da müssen die doch entsprechend Wartungskosten eingeplant haben, oder? War doch schließlich bekannt, dass die Reaktoren alles andere als sicher sind. Wenn sie das nicht haben, dann ist das eben ihr Problem. Fallen die Gweinne für ein paar Quartale eben etwas niedriger aus. ;p

Warscheinlich haben sie ihren Lobbyisten zu viel Vertrauen geschenkt und statt den Wartungskosten in Millardenhöhe PRKampagnenkosten in Millionenhöhe eingeplant.

[Chloe]

Hab den Stresstest gefunden:

http://www.contratom.de/wp-content/uploads/2012/10/stresstest.pdf

Auch zu finden, inklusive Bewertung, bei der Tagesschau:

Die Mär von den sicheren deutschen Reaktoren | tagesschau.de

[Slowking]

Pfft. Also wenn das nicht die Stromkonzerne mit ihren Milliardengewinnen bezahlen, dann ist hier aber was los.
Die Deutschen bewegen ja nicht für viel ihren Hintern auf die Straße, aber ich denke das dürfte das Fass zum überlaufen bringen.

Die Stromkonzerne wollten doch ihre Reaktoren noch zich Jahre betreiben und hatten dafür sogar ordentlich die CDU geschmiert. Da müssen die doch entsprechend Wartungskosten eingeplant haben, oder? War doch schließlich bekannt, dass die Reaktoren alles andere als sicher sind. Wenn sie das nicht haben, dann ist das eben ihr Problem. Fallen die Gweinne für ein paar Quartale eben etwas niedriger aus. ;p

[Seether]

Daran sieht man eigentlich, wie unglaublich tief in den Menschen das Bild des Staates als Retter verankert ist.
Das ist genau jene perfide Mischung aus Sozialismus (Verluste sozialisieren) und Kapitalismus (Brauche ich nichts zu sagen), die wir seit der Bankenkrise ganz offen bewundern dürfen.
An sich freut es mich ja, wenn der Mensch im 21. Jahrhundert noch den Staat schätzt; aber das hier geht doch langsam zu weit.

[Chloe]

Allerliebst ist auch wieder dieser Satz in dem Zusammenhang.

AKW-Stresstest - Schlechte Noten fr Europas Meiler - Politik - sueddeutsche.de

Das Geld dürfte keine Regierung leicht auftreiben können - wo doch jeder Cent in die Bewältigung der Euro-Krise fließt. "Bleibt es bei diesem Nachbesserungsbedarf, stehen einige Länder vor großen Problemen", sagte ein hoher EU-Diplomat in Brüssel.

Den Regierungen dürfte es schwerfallen. Anscheinend ist es schon wieder ausgemachte Sache, dass das Nachrüsten der Schrottmeiler auf ihre eigenen Kosten den Betreibern unmöglich zugemutet werden kann.

[Chloe]

Die Tage über soll ja auch der Bericht der EU-Kommission zur Reaktorsicherheit in der EU erscheinen; laut ersten Vorabmeldungen (u.a. beim WDR) gab es im Vorfeld massiven Druck aus Frankreich, die dortigen Reaktoren "bitte nicht ausgiebig" zu testen.
Man denke sich seinen Teil.

In der Tat.

Schwere Mängel: Europas Atomkraftwerke sind nicht sicher genug - Nachrichten Politik - Ausland - DIE WELT

Energiekommissar Günther Oettinger traf bei den Vorbereitungen auf großen Widerstand insbesondere aus Frankreich und Großbritannien. Regierungen wie Betreiber wehrten sich gegen den Zutritt externer Experten zu den streng geschützten Anlagen.

Aber es sind nicht nur die französischen, sondern auch unsere "sichersten AKW der Welt":

EU-Stresstest: Sicherheitslücken bei zwölf deutschen AKW - SPIEGEL ONLINE

Bei allen zwölf in Deutschland geprüften Kraftwerken müssten die installierten Erdebebenwarnsysteme nachgebessert werden. Zudem seien die Leitlinien für schwere Unfälle nicht umgesetzt.... Biblis, Brokdorf, Brunsbüttel, Emsland, Grafenrheinfeld, Grohnde, Gundremmingen, Isar, Krümmel, Neckarwestheim, Philippsburg, Unterweser. Bei allen werden die zwei genannten Punkte bemängelt.... Wenn ein Werk durchfällt, müsste es nachgerüstet oder abgeschaltet werden. Um die Mängel zu beheben, müssten die Betreiber EU-weit nach Berechnung der EU-Kommission für alle 134 noch laufenden Reaktoren in den kommenden Jahren zwischen 10 und 25 Milliarden Euro investieren.

Neckarwestheim liegt in einem Risikogebiet.

Besonders schwerwiegende Mängel belegt der EU-Report für zwei Werke - Olkiluoto in Finnland und Forsmark in Schweden -, wo die Betreiber weniger als eine Stunde Zeit haben, um nach einem kompletten Stromausfall und/oder einem Ausfall der Kühlsysteme die Sicherheitssysteme wieder hochzufahren.

Forsmark - aus dem Beinahe-Gau vor sechs Jahren nichts gelernt. Und Olkiluoto hat somit neben dem Milliardengrab EPR eine Baustelle mehr.

Was soll man da auch sonst erwarten. Die Franzosen wollen die Laufzeiten der meisten AKWs ja nicht nur von 40 auf 60 Jahre ausweiten, weil das angeblich völlig unproblematisch wäre, sondern auch weil sie einfach festgestellt haben, dass sie sonst weder die Zeit noch das Geld haben um die alten Reaktoren durch neue Kraftwerke zu ersetzen.
Und wenn dann doch irgendwann gebaut wird, ist es mit dem niedrigen Strompreis auch vorbei.

[Seether]

In Belgien, das sich ja ebenfalls zum Atomausstieg entschieden hat, mussten zwei Reaktoren schon im August vom Netz genommen werden, da sich "merkwürdige" Risse in den Reaktoren gezeigt haben:
Belgium shuts down nuclear reactor over suspected vessel cracking - Bellona

Die Meldung nur nachgereicht, ich bin mir nicht sicher, inwieweit das hier schon genannt wurde.

Die Tage über soll ja auch der Bericht der EU-Kommission zur Reaktorsicherheit in der EU erscheinen; laut ersten Vorabmeldungen (u.a. beim WDR) gab es im Vorfeld massiven Druck aus Frankreich, die dortigen Reaktoren "bitte nicht ausgiebig" zu testen.
Man denke sich seinen Teil.

[Mr.Spok2000]

Aus Atomkraft lest sich leicht Energie gewinnen, doch die Folgen für die Umwelt wenn zu einen Unfall kommt sind zu enorm als das es ein weiteres Mal zulassen
kann das es soweit kommt.Deshalb ist meiner Meinung nach ein Ausstieg aus der Kernkraft auf lange Sicht ratsam,und die Nutzung von erneuerbaren Energien für uns alle besser. Sowohl für den Mensch als auch für die Umwelt.

[Chloe]

Dass in der Rezession reduziert werden soll, meinte ich auch nicht, sondern die langfristigen Grenzen. Die EU beispielsweise hat ja stufenweise Ziele, -8 Prozent im Durchschnitt bis 2012 gem. Kyoto, -20 Prozent bis 2020 nach der neuen EU-Richtlinie (jeweils bezogen auf 1990). Wenn es sich nun zeigt, dass diese Ziele leicht erreicht werden können - lt Eurostat war die EU27 schon 2005 auf 92 Prozent des Jahres 1990 und 2010 bereits auf 85 Prozent - und wenn die Zertifikatspreise immer weiter verfallen, kann man sich doch überlegen, ob man die Grenzen nicht verschärfen will. Sonst rennt die Grenze dem eigentlich Machbaren immer deutlicher hinterher.

In der Rezession sollte man nicht diskretionär die Grenzen verschärfen und damit Kosten erhöhen. Das wäre ähnlich kontraproduktiv wie Sparpolitik.

Wegen dem Zertifikate-Handel. Dieses Argument, dass in wirtschaftlichen Abschwungzeiten die Zahl der Zertifikate reduziert werden muss, weil sonst zu viel verbraucht wird, habe ich schon gehört, kann ich aber nicht nachvollziehen. Wenn ich es richtig verstanden habe, funktioniert das System doch folgendermaßen (Zahlen natürlich vereinfachend):

Jahr 1: 100 Zertifikate werden herausgegeben
Jahr 2: 90 Zertifikate
Jahr 3: 80 Zertifikate
Jahr 4: 70 Zertifikate
Jahr 5: 60 Zertifikate
Jahr 6: 50 Zertifikate
Jahr 7: 40 Zertifikate
Jahr 8: 30 Zertifikate
Jahr 9: 20 Zertifikate
Jahr 10: 10 Zertifikate
Jahr 11: 0 Zertifikate

Das heißt es ergibt sich eine Gesamtmenge von 550 Zertifikaten, die nicht überschritten werden kann. Das ist alles eine absolute Mengenbegrenzung. Wenn da jetzt in Jahr 5 eine Rezession ist und die 60 Zertifikate nicht nachgefragt werden, wodurch der Preis sinkt - so what? Weder die Menge in diesem einzelnen Jahr, noch die Gesamtmenge kann doch überschritten werden? Warum muss da dann irgendwas reduziert werden?

[Slowking]

Wir sitzen auf einem Berg Atommüll, der vorausslichtlich noch eine halbe Million Jahre lang vor sich hin strahlen wird. Das ist ein Problem, denn bisher hat niemand eine Idee wie man etwas für eine so lange Zeit sicher verbuddelt.
Un nun offeriert uns die Kerntechnik eine potentielle Lösung für das Problem in Form von Transmutation.
Und auch wenn es noch einige Jahrzehnte dauern soll (und je mehr Leute aus einem spinalen Reflex heraus prinzipiell gegen alles sind wo "Atom" draufsteht, desto länger wird es dauern), ist es eine Möglichkeit, die wir einfach weiterverfolgen müssen. Ungeachtet irgendwelcher Fragen zur Wirtschaftlichkeit.

Naja wie gesagt, sobald unser Atommüll wertvoller Rohstoff wird, können wir den ja an China verticken.
Dafür müssen wir uns nun wirklich nicht selber neue Meiler hinklotzen.

Hat auch jemand eine realistische Alternative?

Sobald wir einen Weltraumfahrstuhl haben ist das durchaus realistisch. Irgendwann innerhalb der nächsten 100 Jahre wird der wohl gebaut werden. Es ist also nur eine Frage der Zeit.

Offenbar will man das hier einfach nicht hören oder wahrhaben: Es gibt einen Reaktor, der den Atommüll transmutieren kann. Unter Energiegewinn. Er heisst Integral Fast Reactor. Er ist fertig entwickelt, ein Prototyp ist 30 Jahre lang störungsfrei gelaufen. Wir können hier und heute damit anfangen, den Berg Atommüll abzutragen und das Problem ein für alle Mal zu lösen. Und gleichzeitig produzieren wir so viel saubere, CO2-freie Energie, dass wir die fossilen Kraftwerke abschalten können, so schnell wie wir IFRs zubauen - damit schaffen wir die wichtigste Trendwende, die unsere Generation erreichen muss: die Abkehr von den Fossilen Energien und die Stabilisierung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre. Wir müssen dafür kein Gramm Uran mehr abbauen.

Nach kurzem Überfliegen des Wikipediaartikels: Das ist kein Transmutationsreaktor.
Diese Reaktortypen können Uran wesentlich effektiver nutzen und damit auch solches Uran das wir heute als Müll klassifizieren. Dadurch produzieren sie weniger Müll. Allerdings auch hochradioaktiven und niedrig radioaktiven (sehr langlebigen) Müll.
Damit wird das Problem kleiner, es verschwindet aber nicht.

Nun könnte man diesen Müll natürlich transmutieren, aber "Bis heute konnte weltweit noch keine Transmutationsanlage zur Beseitigung nuklearer Abfälle verwirklicht werden."
Transmutation ? Wikipedia

Hab ich nicht gesagt. Atomkraftwerke werden subventioniert (z.B. Kreditgarantien, Laufzeitgarantien etc.), genauso wie z.B. grosse EE-Kraftwerke subventioniert werden. Bei AKW bekommst du bloss mehr Leistung für deine Investition. Wieviele hundert Milliarden hat Deutschland schon wieder in die Solarenergie investiert? Und wieviel Leistung ist dabei rausgekommen? Hätte man denselben Betrag in moderne AKW investiert, hätte man stattdessen etliche fossile Kraftwerke abschalten können und hätte REAL den CO2-Ausstoss vermindert. Stattdessen baut Deutschland nun halt Kohlekraftwerke für die Steckdose, und ein paar Windrädchen und Solarzellen fürs Gewissen der Wähler. Clever.

Atomkraft wurde in Deutschland um ein vielfaches mehr subventioneirt als EE und wir werden sie wohl auch noch eine Weile nach Ende der Laufzeiten subventionieren müssen, wie man aus der Diskussion rund um den Atommüll erkennen kann.
Wir beziehen mittlerweile mehr Strom aus EE als aus AKWs.
Die AKWs laufen natürlich schon länger, aber mittlerweile sind sie am Ende ihres Lebens (selbst wenn wir nicht aussteigen würden, wir bräuchten neue, teure Reaktoren und wenns nach den Leuten hier im Thread geht auch noch ne Menge Forschung).
Also selbst wenn wir davon ausgehen, dass alle EE Kraftwerke nur halb solange laufen wie Atomkraftwerke, haben wir da immernoch wesentlich weniger an Subventionen pro KWh rein gebuttert als bei Atomkraft.

Jemand weniger faules als ich möge die Zahlen finden. Sie sind hier irgendwo im thread.

[Chloe]

Nö, wenn man volkswirtschaftlich denkt, d.h. an die gesamte Gesellschaft, und nicht nur darauf aus ist, Konzernen auf Steuerzahlerkosten Gewinne zu sichern - oder technologische Lieblingsideen auf Kosten anderer auszuprobieren.

Aber ich weiß aus Erfahrung, dass es Naturwissenschaftlern und Ingenieuren äußerst schwer nahezubringen ist, dass irgendwer unvermeidlich auf den Kosten und Risiken, die sie selber oder ein beteiligtes Unternehmen nicht gewillt sind zu bezahlen und zu tragen, sitzen bleiben wird. Für gewöhnlich ist dieser "irgendwer" dann jemand, der überhaupt nicht gefragt wird, ob er für dieses Projekt bezahlen oder die Risiken tragen will.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 4 Stunden, 51 Minuten und 53 Sekunden:

Ah, der Herr hat seinen Post nochmal editiert, nachdem ich meinen geschrieben habe.

Chloe, du begreifst es immer noch nicht.

Oh doch.

Atomenergie ist kostendeckend. Sie ist die günstigste CO2-freie Energieform, die wir haben. Sie ist auf jeden Fall günstiger als EE. Wenn sie nicht kostendeckend wäre, hätten die Betreiber ihre AKW schon längst selbst abgeschaltet und würden sich nicht für Laufzeitverlängerungen einsetzen, Mr. "erstes Semester Wirtschaftswissenschaften"...

Erstmal müsste es bitte "Mrs" heißen. Sollte eigentlich aus meinem Nickname hervorgehen.

Nein, Atomenergie ist NICHT kostendeckend, jedenfalls nicht volkswirtschaftlich gesehen. Siehe Citibank, siehe Terium. Dein Problem ist, dass du nicht zwischen Betriebs- und Volkswirtschaft unterscheiden kannst. Wenn man Unsummen an Subventionen hineinschüttet, kann man jedes noch so absurde Projekt betriebswirtschaftlich rentabel machen. Volkswirtschaftlich rentabel wird es dadurch nicht. Mach dir keine Sorgen, es ist vollkommen normal, dass ein Naturwissenschaftler/Ingenieur nicht versteht, was Rentabilität ist, geschweige betriebswirtschaftliche von volkswirtschaftlichen Kosten oder gar interne von externen unterscheiden kann. Und auch generell eher stückwerkartige Vorstellungen hat, wie eine Marktwirtschaft funktioniert.

Aber es ist schon interressant, mit welcher Dreistigkeit diese Branche (mit der du offenbar assoziiert ist) völlig selbstverständlich für sich in Anspruch nimmt, was für jedes andere Unternehmen völlig undenkbar ist: Nämlich dass Risiken und Kosten von ganz normalen Investitionen - nicht einmal von Forschung und Entwicklung reden wir hier! - vom Steuerzahler übernommen werden sollen, während man Gewinne und Monopolrenten selbstredend weiterhin selber behalten will.

Ja, jedes AKW braucht - als Milliardeninvestition - gewisse Anschubsubventionen und Garantien. Wie EE-Anlagen oder andere grosse Infrastrukturanlagen auch. Staaten sind, gerade im Energiebereich, wichtige Garanten und Investoren. Ohne diese Subventionen und Garantien gäbe es in Deutchland kaum Windräder oder Solarzellen.

Hatten wir schon oben. Es gibt ziemlich klare Kriterien, unter welchen Umständen Subventionen volkswirtschaftlich zu begründen sind, und unter welchen nicht. Anschubfinanzierung, positive externe Effekte. Deshalb stellt man volkswirtschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnungen auf. Entweder das NKV ist größer Eins, dann darf der Staat das finanzieren, oder nicht. So steht es im Haushaltsrecht. Wolkiges Geschwafel über irgendwelche Visionen interessiert da nicht. Nach einen halben Jahrhundert kann eine Technologie keine "Anschubfinanzierung" mehr geltend machen.

Ja, AKW sind nicht für alle denkbaren Schäden versichert, die eine extrem kleine Eintretenswahrscheinlichkeit haben - aber das ist auch bei anderen Installationen so, etwa bei Staudämmen. Selbst du bist nicht für alle denkbaren Schäden versichert, die du anrichten könntest. Versuch mal, eine Haftpflichtversicherung über hundert Millionen Euro abzuschliessen - und jetzt erzähl mir nicht, es sei absolut ausgeschlossen, dass du jemals hundert Millionen Euro Schaden anrichten wirst...

Das ist weit weniger als bei einem AKW. Ich hantiere nicht gewerbsmäßig jeden Tag mit nuklearen Anlagen herum, die ganze Landstriche verseuchen können. Das ist deren Geschäftsrisiko, das wissentlich in Kauf genommen wird, um mit diesen Anlagen Geld zu verdienen. Nicht ein Risiko eines Privatmanns, gegen den sich an einem schwarzen Tag alles Unglück der Welt verschwört.

Unstrittig, soso. Du redest nicht viel mit Ökonomen, was?

Nö, ich wurde nur über Umweltökonomie promoviert. Ich kann schon in etwa beurteilen, was ökonomisch sinnvoll ist und was nicht. Es ist herrschende Meinung quer durch alle ideologischen Lager der Umweltökonomen, dass in Fällen wie CO2-Reduzierung Zertifikate die geeignetste Lösung sind.

Das Hauptproblem beim Emissionshandel hast du im letzten Post selber erkannt: Wenn weniger gebraucht wird, fällt der Preis der Zertifikate, so dass man es sich leisten kann, mehr zu emittieren.

Wodurch sichergestellt ist, dass die Obergrenze auf jeden Fall eingehalten wird - was bei Steuern nicht möglich ist. Wenn man die Obergrenze herunterfahren will, muss man eben die Zertifikatmenge reduzieren. So ist das System gedacht. Dass die EU das nicht tut, ist nicht das Problem des Systems. Das ist ebenso eine politische Entscheidung, wie die darüber, wie hoch auferlegte Umweltsteuern sind. Wie du darauf kommst, dass die EU bereit wäre Umweltsteuern zu erhöhen, wenn sie nicht bereit ist, Zertifikatsmengen zu reduzieren, bleibt dein Geheimnis. Zertifikathandel hat eine lange Liste von Vorteilen gegenüber Umweltsteuern, ganz besonders dann, wenn Schwellenwerte unterschritten werden sollen. Das ist auch nicht erst seit gestern bekannt, sondern seit 1960, Stichwort Coase-Theorem. Der bekam später den Nobelpreis für Ökonomie dafür.

2020 ist in 8 Jahren. Alle Kraftwerke, die dann laufen werden, sind schon heute geplant. Dass Deutschland wegen dem Atomausstieg zusätzliche Kohlekraftwerke baut, ist Fakt, ebenso, dass der Betrieb dieser Kraftwerke zusätzliche CO2-Emissionen mit sich bringen wird. Aber natürlich müssen wir "abwarten", oder mit anderen Worten, die Augen verschliessen vor der Tatsache, dass der Atomausstieg höhere CO2-Emissionen mit sich bringt (übrigens auch in Japan: "Befürchtete Stromausfälle bleiben aus - Japan braucht die AKW gar nicht" liest man allenthalben. Kein Wunder: schliesslich haben die Japaner für 20 Mrd $ zusätzliches Gas importiert und verbrannt, um die Strommenge in etwa zu halten. Atomausstieg heisst mehr CO2, mehr Kosten, mehr Umweltverschmutzung).

Wie gesagt, meines Erachtens Kaffeesatzleserei.