Das Argument, dass sich die Dinger finanziell nicht Lohnen habe ich durchaus gehört.
Ich habe es bei meinen letzten Einwänden einfach nur ignoriert.
Und um diesbezüglichen Komentaren vorzubeugen, spreche ich die eigentlich offensichtliche Begründung dafür vorschichtshalber aus: Es ist irrelevant.
Wir sitzen auf einem Berg Atommüll, der vorausslichtlich noch eine halbe Million Jahre lang vor sich hin strahlen wird. Das ist ein Problem, denn bisher hat niemand eine Idee wie man etwas für eine so lange Zeit sicher verbuddelt.
Un nun offeriert uns die Kerntechnik eine potentielle Lösung für das Problem in Form von Transmutation.
Und auch wenn es noch einige Jahrzehnte dauern soll (und je mehr Leute aus einem spinalen Reflex heraus prinzipiell gegen alles sind wo "Atom" draufsteht, desto länger wird es dauern), ist es eine Möglichkeit, die wir einfach weiterverfolgen müssen. Ungeachtet irgendwelcher Fragen zur Wirtschaftlichkeit.
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Was soll die Diskussion?
Kein einziges Land der Welt (except the Mongols..aaah, China) baut in nennenswertem Umfang neue Atomreaktoren. Vor allem keines auf unserem volkswirtschaftlichem Niveau.
Und warum ist das so?
Slowking, Chloe, Junky und andere haben es ja nun schon dutzende Male gesagt, aber scheinbar kommt es nicht an:
Die Atomenergie ist nicht rentabel, und sie war es nie.
Die Energiekonzerne mussten mit Steuergeldern und Subventionsversprechen in den 60er Jahren zu dem Projekt genötigt werden, und weil es heut zu Tage in Europa keine Subventionen mehr in ähnlichem Umfang gibt, bauen sie keine mehr. Und dass sie nicht gerne auf Atomkraft verzichten, zeigt auch allein die Tatsache, dass sie ohne Atomkraft einen wesentlichen Teil ihrer Marktbeherrschenden Stellung aufgeben. Slowking sagte es ja schon: Kein Stadtwerk kann Atomkraft. Aber Stadtwerk kann sehr wohl Geothermik, Windkraft, Sonne, Biogas und Laufrad. O, und achso: Wenn die Unternehmen auch noch selber die Kosten der Endlagerung bezahlen müssten (formal tun sie das ja, aber ihre diesbezügliche Abgabe reicht ja seit den 80ern nicht mehr aus, die real anfallenden Kosten zu decken) oder gar, Gott bewahre, gesetzlich zum Abschluss einer Betriebs - und Unfallversicherung für ihre AKWs gezwungen worden wären (lol... der Gedanke alleine), gäbs die Teile einfach gar nicht.
Nochmal: Dass kein Energie-Oligarch, über RWE bis hin zu Vattenfall, neue AKWs in der westlichen Welt bauen will, sagt mehr aus als jede Diskussion über irgendwelche "in 90" Jahren vielleicht industriereife Transmutationsausredenreaktoren oder sonst was.
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@Uranabbau: Der angefallene Atommüll reicht (in Deutschland und anderen Staaten, die einen signifikanten Anteil ihres Stroms aus KKW bestreiten) für eine 100%-Versorgung aus Integral Fast Reactors (IFR) für einige Jahrhunderte. Wenn wir uns heute daran machen würden, den bestehenden Kernkraftwerkspark durch IFRs zu ersetzen, brauchen wir für sehr lange Zeit kein neues Uran. Für die Zeit danach - falls wir es bis dahin überhaupt noch brauchen - könnte man es auch aus dem Meerwasser filtern. Es spielt keine Rolle, ob man ein einsatzbereites IFR-Design einsetzt (wie S-PRISM) oder ob man nochmals 10, 20 Jahre lang weiterentwickelt und in der Zeit mit Druckwasserreaktoren weiter macht: die Technologie existiert grundsätzlich und funktioniert (sie wurde in den USA 30 Jahre lang erfolgreich demonstriert). Von wegen, das kommt erst nach 2055... Offenbar das Lieblingsmärchen der KKW-Gegner.
Ausserdem: Die Alternative zum Uranabbau ist offenbar Gas- und Kohleabbau. Was, hab ich sagen hören, auch nicht unbedingt die sauberste Sache der Welt sein soll...
@Energieunabhänigkeit: Der grosse Vorteil einer Energieversorgung aus Uran ist, dass man wegen der hohen Energiedichte Vorräte für extrem lange Zeiträume anlegen kann. Wie das Beispiel des Atommülls zeigt, kann man mit relativ geringem Aufwand die Menge an Material beiseite legen, die man für die gesamte Energieversorgung für einige Jahrhunderte braucht. Zudem reicht, wie gesagt, ein Meeranstoss für eine eigene "Uranmine" aus.
@Atommüllverringerung: Der Müll wird massenmässig beträchtlich verringert. Es bleiben nur ganz winzige Mengen langlebiger Radioisotope zurück, die man aber durchaus wieder bestrahlen kann, bis sie zu stabilen oder kurzlebigen Radioisotopen transmutiert werden. Das, was übrig bleibt, strahlt zwar stärker (kürzere Halbwertszeit), aber das ist absolut kontrollierbar - die verbleibenden Radioisotope sind nicht mehr spaltbar, sondern strahlen einfach: und es ist ja nicht so, dass man Radioaktivität nicht ziemlich simple abschirmen könnte. Nach 300 Jahren ist die Radioaktivität des Spaltprodukte-Mülls auf jene von Kohle-Asche gefallen. Transmutation kostet keine Energie, wenn sie in einem Reaktor (z.B. einem IFR, wie oben erwähnt) gemacht wird.
@Kosten: Für 6 Mrd bekommst du aus EE deutlich weniger Leistung als von KKW, selbst wenn Wartungskosten etc. mit einberechnet werden. Es wird deshalb nicht in KKW investiert, weil es sich niemand leisten kann, für 6 Mrd ein Kraftwerk zu bauen, das dann nach kurzer Zeit aus politischen Gründen abgeschaltet wird. Das Risiko ist zu hoch. Da baut man lieber fossile Kraftwerke: die leisten gleich viel, aber scheinen politisch akzeptiert zu sein. 6 Mrd für irgend eine Art von Kraftwerk sind immer viel Geld, und da muss der Staat dahinter stehen und eine Laufzeitgarantie geben, sonst lohnt sich das nicht: das gilt für ein 6 Mrd Solarkraftwerk genauso wie für ein 6 Mrd KKW.
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Beseitigung von nuklearem Abfall durch Transmutation
Die geplante Versuchsanlage in Mol (Belgien) soll sowohl Strom produzieren als auch Abfall beseitgen können.
Allerdings wird diese Anlage voraussichtlich 15% des Erzeugten Stroms selber für den Teilchenbeschleuniger verwenden.
Kernreaktoren, die Abfall Transmutieren produzieren also Strom, haben aber einen schlechteren Wirkungsgrad.
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Wovon reden wir jetzt? Von Reaktoren die Atommüll verwenden können oder von Transmutation? Das sind afaik zwei verschiedene Dinge. Reaktoren würden uns Energie einbringen, Transmutation kostet nen Haufen Energie. Damit wird die Energiebilanz von Atomkraftwerken ne gnaze Ecke schlechter.
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Zitat von Slowking Beitrag anzeigenAuch kann man den Atommüll damit nur veringern, nicht komplett verbrauchen und der entstehende Atommüll ist dann afaik noch ne Ecke radioaktiver als der den wir jetzt schon haben. Es ist dann zwar beträchtlich weniger, aber gelöst ist garnichts.
Die Idee ist ja den Abfall zu transmutieren, d.h. in Elemente umzuwandeln, die eine kürzere Zerfallskette haben.
Die Rede ist von einer Verkürzung der Zerfallskette von einer halben Million Jahre auf zweitausend Jahre.
Der Vorteil sollte auf der Hand liegen: Statt auf alle Ehwigkeit planen zu müssen, muss ein Endlager "nur" noch 2000 Jahre lang halten.
Und selbst wenn diese Reaktoren sehr teuer sind und nicht wirtschaftlich Strom produzieren können. So what? Wir haben den Atommüll produziert, jetzt müssen wir ihn halt entsorgen. Und die Transmutation stellt trotz hoher Kosten eine Interessante Option dar.
Daher bin ich unbedingt dafür, dass die Idee weiterverfolgt wird.
Denn wie schon so oft gesagt wurde, mit dem atomaren Abfall haben wir kommenden Generationen ein hübsches Geschenk hinterlassen. Wir haben eine Verantwortung diesbezüglich.
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Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenWir sitzen auf einer riesigen, sauberen Energiequelle, doch die meisten realisieren es gar nicht: Dem sogenannten "Atommüll".
Auch kann man den Atommüll damit nur veringern, nicht komplett verbrauchen und der entstehende Atommüll ist dann afaik noch ne Ecke radioaktiver als der den wir jetzt schon haben. Es ist dann zwar beträchtlich weniger, aber gelöst ist garnichts.
Wenn diese Reaktoren wirklich eine gute Idee sind, wird irgend ein Land sich sicher demnächst einen hin stellen. Dann können wir denen ja unseren Atommüll verticken.
Zitat von picard2893 Beitrag anzeigenSchön und gut, diese alte Klitsche aus den 70ern muss dringend weg, aber da steht nur "Die Stromversorgung für die Region werde sichergestellt sein...". ja wie denn?! Durch was? Und herrje, 3/4 der Energie in Frankreich stammen aus Artommeilern. Wie wollen die das denn kompensieren, wenn sie die Kraftwerke nach und nach abbauen wollen. Ich will ja die Atomkraft nicht schön reden aber sie ist höchst effektiv was die Leistung angeht.
Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenKKW sind nicht teurer als EE, im Gegenteil. Die hohen Installationskosten amortisieren sich über die grossen Strommengen, die produziert werden, und die sehr lange Laufzeit (bis zu 100 Jahre für die neusten Designs). In Europa scheinen zudem politische Prozesse (Proteste, angeordnete Verzögerungen, etc.) die Bauphase unnötig zu verlängern. China baut dieselben Reaktoren in deutlich kürzerer Zeit (und entsprechend deutlich tieferen Kosten).
Danach hast du nur noch Wartungskosten, die wesentlich geringer sind als bei Atomkraftwerken, keine "brennstoff"-kosten wie bei Atomkraftwerken, keine Endlagerungskosten für Müll, etc.
Wenn es so eine gute Investition ist, warum will denn dann kein Stromkonzern diese Investition tätigen? Die müssten da doch praktisch extatisch werden, denn sowas kann kein Stadtwerk und es würde ihnen ihre Monopolstellugn sichern.
Auch in Ländern die Atomkraft sehr wohlgesonnen sind ist kaum etwas von Ausbau zu sehen. Es findet afaik gar kein Bau ohne staatliche Subventionen statt.
China baut Atomkraft weil sie extrem schnell wachsen und dadurch keine Zeit haben die EE schnell genug auszubauen.
Ob die da wirklich "die gleichen" Reaktoren bauen, wage ich mal zu bezweifeln. Wir wissen ja nun wie genau man es da mit der Sicherheit nimmt.
Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenEs gibt keine Alternative im Hier und Jetzt. Entweder weiter AKW + EE, fossile Energie + EE oder AKW + fossile Energie. Bau neuer, ausgereifter AKWs um die fossile Energie abzulösen, während gleichzeitig die Transmutation vorangetrieben wird und synchron dazu die EE hochgezogen werden, funktioniert ja angeblich auch nicht.
Die EE sind ja nun nicht magisch beschränkt. Würden wir da massenhaft Geld gegen schmeißen, könnten wir auch in 5 Jahren auf 100% EE sein. Die Technologie ist da, die Arbeiter sind da und die Rohstoffe sind da.
Geld ist hier wie so oft der limitierende Faktor. Wenn ich mich entscheiden soll ob wir nun Milliarden and Steuergeldern für AKWs oder EE ausgeben sollen, dann entscheide ich mich für die EE.Zuletzt geändert von Slowking; 15.09.2012, 08:13.
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Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenBillig hat keiner gesagt und umweltfreundlich sind sie ja auch, wenn man mal vom Uranabbau absieht, der jedoch in keinem Verhältnis zu den fossilen Energiequellen steht.
Und soweit ich es verstanden habe, ging es seit ironys Beitrag vorrangig um Transmutationskraftwerke.
Du kritisierst den Atommüll, willst aber die einzige realistische Möglichkeit, diesen loszuwerden, genauso ausschließen.
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Zitat von Chloe Beitrag anzeigenOh nein. Bisher ging es um im Bau befindliche kommerzielle Atomreaktoren, die angeblich so billig und umweltfreundlich sind. Das sind herkömmliche Atomreaktoren, in der Regel Druckwasserreaktoren, wenn mich nicht alles täuscht.
Und soweit ich es verstanden habe, ging es seit ironys Beitrag vorrangig um Transmutationskraftwerke. Du kritisierst den Atommüll, willst aber die einzige realistische Möglichkeit, diesen loszuwerden, genauso ausschließen. Die EE sind nicht weit genug um die Stromversorgung zu decken, die fossilen töten uns selbst eher früher als später und Atomkraftwerke zu bauen ist unrentabel. Sorry, aber in der Situation können wir uns ja nur selbst erschießen.
Hört sich nach einem sehr rentablen Verfahren an (Vorsicht, Ironie!). Anyway, Marktreife und Rentabilität überhaupt nicht abzusehen, alles Luftschlösser und keine Alternative im Hier und Jetzt.
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Oh nein. Bisher ging es um im Bau befindliche kommerzielle Atomreaktoren, die angeblich so billig und umweltfreundlich sind. Das sind herkömmliche Atomreaktoren, in der Regel Druckwasserreaktoren, wenn mich nicht alles täuscht.
Die Transmutationskraftwerke wieder. Das Lieblingskind nach der Fusionsenergie. Und wie lange wird es dauern, bis auch nur eines von denen marktreif ist? Wie hoch muss dann der Stromgroßhandelspreis sein, damit sie rentabel sind? Schlagen wir doch einfach mal in der Wikipedia nach, was da steht:
Ab 2024 soll der Experimentierbetrieb beginnen. Man hofft, in etwa 30 Jahren "Industriereife" zu erreichen, ohne jedoch bisher als Basis einen Nachweis der technischen Realisierbarkeit oder Wirtschaftlichkeit erbracht zu haben.
Im US-Projekt Accelerator-driven Transmutation (ATW), welches im Vergleich zum europäischen "Rubbia-Projekt" als das derzeit realistischere Projekt angesehen wird, wurde 1999 der Zeithorizont bis zur Verfahrensdemonstration mit 2027 angenommen, die Realisierungsdauer mit 90 Jahren, die Investitionskosten bis zum Prototyp mit 9 Mrd. US$ und die Betriebskosten mit 280 Mrd. US$ hochgerechnet.
Hört sich nach einem sehr rentablen Verfahren an (Vorsicht, Ironie!). Anyway, Marktreife und Rentabilität überhaupt nicht abzusehen, alles Luftschlösser und keine Alternative im Hier und Jetzt.
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Zitat von Chloe Beitrag anzeigenJa, natürlich, der Uranabbau ist wunderbar umweltfreundlich, die Wiederaufarbeitung auch, und wie es mit der Lagerung von Atommüll aussieht, kann man in der Asse sehen. Alles wunderbar für eine intakte Umwelt. Natürlich sollen laut Altmaier die Kosten die Steuerzahler wieder alleine tragen.
Energieunabhängigkeit? Wo wird deiner Meinung nach das Uran abgebaut - in Deutschland? Was meinst du, warum die Bundesregierung die Anfrage der Grünen nicht beantwortet hat, woher das Uran kommt? Sicher nicht, weil das alles aus Australien ist.
Die Frage ist doch, was man eher will: Ein definitiv noch schneller zerstörtes Weltklima (wobei ich zerstört im Bezug auf den für uns Menschen optimalen Zustand meine) oder Atomkraftwerke, die eventuell Unfälle haben können?
Strom kommt nicht aus der Steckdose und die Alternative besteht nur aus diesen beiden, da die EE noch nicht fortgeschritten genug sind.
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Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenMag sein, dass das in Westeuropa gegenwärtig so aussieht.
Und das weisst du so genau? Es sind westliche Firmen mit westlichen Experten, die derzeit die meisten KKW in China bauen, nach westlichen Designs und Standards. Diese Experten arbeiten sicher nicht für chinesische Billiglöhne und haarsträubende Arbeitsbedingungen (mal ganz abgesehen davon dass China schon seit Jahren kein richtiges "Billiglohnland" mehr ist).
Bewirb dich doch einfach bei der RWE, wenn du besser weißt als der Vorstandschef, wie man AKW rentabel baut. Das dürfte ein gut bezahlter Job werden.
Selbst, wenn man die Kernenergie subventionieren müsste, würde sich das langfristig lohnen. Für das Klima, die intakte Umwelt, saubere Luft, unverbaute Landschaften, Energieunabhängigkeit und für die sichere Beseitigung der Kernabfälle (schon ironisch, dass mittlerweile das Verbuddeln der Abfälle zum "grünen" Programm zu gehören scheint).
Energieunabhängigkeit? Wo wird deiner Meinung nach das Uran abgebaut - in Deutschland? Was meinst du, warum die Bundesregierung die Anfrage der Grünen nicht beantwortet hat, woher das Uran kommt? Sicher nicht, weil das alles aus Australien ist.
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Laut RWE-Chef Terium rechnen sich neue AKW nicht.
Das hat denselben Grund, aus dem alle möglichen Produkte aus China billiger sind: Billiglöhne und haarsträubende Arbeitsbedingungen. Natürlich geht auch alles biliger und schneller, wenn die Sicherheitsstandards miserabel sind.
Auch diese Studie ist hier im Thread irgendwo verlinkt.
Selbst, wenn man die Kernenergie subventionieren müsste, würde sich das langfristig lohnen. Für das Klima, die intakte Umwelt, saubere Luft, unverbaute Landschaften, Energieunabhängigkeit und für die sichere Beseitigung der Kernabfälle (schon ironisch, dass mittlerweile das Verbuddeln der Abfälle zum "grünen" Programm zu gehören scheint).
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Laut RWE-Chef Terium rechnen sich neue AKW nicht.
"Bei einem Strompreis von 60 Euro je Megawattstunde können Sie kein Kernkraftwerk bauen", hatte zuvor bereits der künftige RWE-Chef Peter Terium erläutert. Terium hatte die Latte hochgehängt. Damit sich neue Meiler lohnten, müsse der Großhandelspreis für Strom deutlich steigen. "Der müsste wahrscheinlich jenseits der 100 Euro sein."
Also: Der Stromgroßhandelspreis müsste um über 60 Prozent steigen, damit neue AKW rentabel sind. Ich gehe davon aus, dass Terium weiß, wovon er redet.
"Wir werden nicht mehr in neue Kernkraftwerke investieren", sagte der Manager rund zwei Wochen vor seinem Amtsantritt. Das gelte nicht nur in Großbritannien, wo RWE seine milliardenschweren AKW-Pläne bereits aufgegeben hat, sondern generell. "Das finanzielle Risiko und die Rahmenbedingungen für Kernkraftwerke können wir uns nicht mehr leisten."
Natürlich baut China mit niedrigeren Kosten. Das hat denselben Grund, aus dem alle möglichen Produkte aus China billiger sind: Billiglöhne und haarsträubende Arbeitsbedingungen. Natürlich geht auch alles biliger und schneller, wenn die Sicherheitsstandards miserabel sind.
Und was die EEG-Umlage angeht: Die Atomenergie wurde bis jetzt mit über 200 Mrd Euro direkt und vor allem indirekt subventioniert. Bis zum Ausstieg werden nochmal ca. 100 Mrd hinzukommen. Kosten für Endlagersuche und -Sanierungen und für AKW-Stillegungen sind da noch nicht einmal drin. Auch diese Studie ist hier im Thread irgendwo verlinkt.Zuletzt geändert von Chloe; 14.09.2012, 16:11.
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KKW sind nicht teurer als EE, im Gegenteil. Die hohen Installationskosten amortisieren sich über die grossen Strommengen, die produziert werden, und die sehr lange Laufzeit (bis zu 100 Jahre für die neusten Designs). In Europa scheinen zudem politische Prozesse (Proteste, angeordnete Verzögerungen, etc.) die Bauphase unnötig zu verlängern. China baut dieselben Reaktoren in deutlich kürzerer Zeit (und entsprechend deutlich tieferen Kosten).
Wenn du dir nicht vorstellen kannst, wie man neue KKW finanzieren soll, dann musst du dich natürlich erst recht fragen, wie man denn stattdessen EE bezahlen soll... Die Installationskosten für eine einzelne Anlage (z.B. eine Windturbine) sind kleiner, ja - aber dafür leistet sie viel weniger und die Laufzeit ist typischerweise auf 30 Jahre begrenzt. Was meinst du, warum es für EE eine Einspeisevergütung braucht, aber für KKW nicht?
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