Here she is...

[Viper-1082]

Wir haben öfters Blicke auf belebtere Welten gehabt, die Erde, Vulkan, Andoria, Cardassia, Bajor. Es war nie viel Verkehr im Orbit. Natürlich lag das oftmals an begrenzten Budgets, aber ich sehe auch keinen Grund, warum in der Föderation ständig irgendwelche Riesenfrachter durchs All gurken müssen. Im Grunde kann vieles auf dem Planeten selbst völlig autark erzeugt werden. Für exotische Güter reichen dann eben kleinere Frachter. Und Vulkan wird jetzt auch nicht DAS Tourismusziel schlechthin gewesen sein.

2. Die Reisezeiten sind mit Warpantrieb bedeutsam (Achtung, gilt nicht für das JJ Universum!)

Die Reisezeiten passen sich den Bedürfnissen der Autoren an. Das war so und wird auch immer so sein.

SPOILERWie lang dauert ein Beamvorgang in einer Notfallsituation? Faktisch wenige Sekunden aber sagen wir mal im Schnitt eine Minute.
Mit den oben genannten Schätzungen sehe das dann so aus:
100 Transporter x 10 Personen x 60 Minuten = 60.000 Evakuierbare Personen.
Und das ist eine sehr konservative Schätzung.
Faktisch wäre die zehnfache Zahl genauso realistisch.

SPOILERMal ne ganz bescheidene Frage. Wohin willst du die alle Beamen? Die Shuttles sind deiner Rechnung nach ja schon ausgelastet? Die kleinen Frachter können vielleicht nochmal 10000 aufnehmen. Die Transporter der Enterprise sind durch den Bohrstrahl gestört. Der Rest der Flotte zerstört. Willst du alle im Transporterpuffer lassen?

Ja bitte, wenn man so beschränkt ist und ein unlogisches Universum haben will...

Ja und solche Aussagen geben einer Diskussion erst die richtige Würze oder wie?

[Nighthawk_]

SPOILERAlso wenn es sich jetzt rein um die Überlebenden einer planetaren Katastrophe handelt und nicht um die sämtliche noch existierende Vertreter der vulkanischen Spezies, sehe ich das mit dem 10.000 nicht als Problem an.

Okay, Neros Bohraktion dauert vielleicht ein paar Stunden. Aber er bohrt ein einziges Loch in den Planeten. Warum deshalb einen ganzen Planeten evakuieren? Mal die Umgebung rund um das Bohrloch absichern und erst mal ein paar Schiffe in die Schlacht schicken um die Narada aufzuhalten.

SPOILER
Fakt ist das es eine Evakuierung angeordnet wurde. Das ist das 23. Jahrhundert. Selbst wenn nur wenige Stunden verbleiben um irgendetwas anzuleiern, die Transportertechnologie wird dafür sogren das im Minutentakt hunderte wenn nicht tausende von Vulkaniern evakuiert werden können. Und das schon bei weniger als einem Dutzend Schiffen im Sonnensystem.
Deine ganzen Erläuterungen sind gut und schön aber nun mal für die Katz da hier schlichtweg größere Kapazitäten zu Verfügung stehen als das 10.000 Überlebende glaubwürdig wären.
Eine sehr einfache Aufstellung:
Zeit zur Evakuierung: 60 Minuten
Verfügbare Transportsysteme: 100 (inklusive Planetare Einrichtungen)
Verfügbare Shuttles: 1000 (inklusive weltraumtüchtiger Zivilverkehr)
Beides sind extrem konservative Schätzungen.

Selbst wenn wir jetzt annehmen das die besagten 1.000 Shuttlefahrzeuge nur ein Befördeurngsvolumen von etwa 5 Personen haben und mehr als die Hälfte diesem herrlich bescheuerten Schwarzen Loch nicht entkommen kann und kein Shuttle einen zweiten Trip unternehmen wird haben wir schon 2.500 Personen. Praktisch sieht es so aus das wir alleine mit Shuttles ohne Probleme mit Evakuierungszahlen rechnen können die weit jenseits der 10.000 liegen.
Richtig lustig wird es aber mit den Transportern. Massentransport sind nun mal Realität, auch im 23. Jahrhundert. Ich erinnere mal an die Aktion von Scotty in STVII.
Aber bleiben wir sehr konservativ. Sagen wir das die verfügbaren Transporter pro Beamvorgang im Schnitt 10 Personen evakuieren können.
Wie lang dauert ein Beamvorgang in einer Notfallsituation? Faktisch wenige Sekunden aber sagen wir mal im Schnitt eine Minute.
Mit den oben genannten Schätzungen sehe das dann so aus:
100 Transporter x 10 Personen x 60 Minuten = 60.000 Evakuierbare Personen.
Und das ist eine sehr konservative Schätzung.
Faktisch wäre die zehnfache Zahl genauso realistisch.

Zu deinen Faktoren noch im einzelnen:
- Evakuierungspotential: Wurde tatsächlich enormes Potential vernichtet?
Faktisch sehe ich das nicht. Es sollten genügend ziviele und nicht-militärische Schiffe zu Verfügung stehen um für ausreichend Platz zu sorgen.
Du kannst mir nicht erzählen das die Behörden Vulkans, die Sternenflotte, zivile föderale Behörden oder private Handels- oder Touristikkonzerne nicht mit einem vielfachen dessen aufwarten konnten was da so im Kampf gegen diesen Todessternabklatsch vernichtet wurde.
- Das Ausmaß der Katastrophe mag unterschätzt worden sein oder nicht, Faktisch sind die Evakuierungskapazitäten so groß das wir trotzdem zu einer weit größeren Zahl kommen müssten.

Das passt doch aber ganz gut zu dem, was wir bisher im Star-Trek-Universum gesehen haben. Das Star-Trek-Universum ist (anders als z.B. das Star-Wars-Universum) ein Ort mit einer sehr geringen Dichte an Weltraumfahrzeugen.

Faktisch ist dies falsch. Mal wieder der Paradefehler schlechthin. Wir haben die Föderation nie wirklich gesehen. Die Serien spielen in der Regel größtenteils außerhalb oder am Rande des föderalen Raumes. Die Kernwelten oder große Handelsrouten sahen wir kaum, jedoch reicht ein wenig gesunder Menschenverstand und Rechenkünstlerei um festzustellen das hier etwas vorhanden sein muss.
Im 24. Jahrhundert dürfte es Milliarden von Raumschiffen innerhalb der Föderation geben.

Symptomatisch hierfür ist z.B. die Folge "Wiedervereinigung", wo die Romulaner Vulkan mit drei kleinen Raumschiffen erobern wollten.

Du verkennst die Natur der Mission. Das war eine verdeckte Operation die das Ziel hatte Vulkan zu besetzen bevor die Flotte reagieren konnte. Man wollte die Vulkanische Bevölkerung als Geisel nehmen um ein Eingreifen der Sternenflotte zu verhindern.
Faktisch hat dies hier aber nichts mit dem Kernproblem zu tun.

Und ganz typisch ist sicher auch die Situation, dass die Enterprise sehr oft das einzige Raumschiff in der Nähe ist, wenn's irgendwo brennt.

Hierzu ist zu sagen:
1. Die Enterprise gurkt für gewöhnlich in Randgebieten der Föderation rum. Die Schiffsdichte ist entsprechend geringer.
2. Die Reisezeiten sind mit Warpantrieb bedeutsam (Achtung, gilt nicht für das JJ Universum!)
3. Die Verteilung von Sternenflottenschiffen ist nicht mit der Präsenz ziviler Einheiten zu vergleichen. Die Flotte konzentriert sich an Hot Spots, etwa an der RNZ. Sicher nicht im Orbit von Vulcan.

Größere Verbände von Raumschiffen hat man selten gesehen.

Ist in Friedenszeiten auch normal. Die Föderation ist riesig und die Flotte übernimmt Polizeiaufgaben an jeder Ecke. Deren Schiffe sind dementsprechend weit verteilt. Nur im Krieg (DS9) wurden größere Verbände zusammengezogen.
Hat aber nichts mit der Präsenz ziviler Raumschiffe zu tun. Diese finden sich im ST Universum selten weil keine Storys dazu geschrieben wurden. Schlicht und einfach.

Meist hatte man auch den Eindruck, dass die Enterprise das einzige Raumschiff im Orbit eines Planeten ist. Insofern kann das Problem, was Du ansprichst, als kanonisch abgesichert gelten.

Dir ist schon klar das Schiffe im Vergleich zu Planeten so winzig sind das man diese visuell garnicht ausmachen kann wenn man das Bild auf die Ente fokusiert?

Ja, finde ich auch albern. Erinnert mich irgendwie an die Diskussion, in der versucht wurde, zu argumentieren, warum Chinesen, Inder & co. die Hauptopfer des Dritten Weltkriegs gewesen sein sollen..

Ja bitte, wenn man so beschränkt ist und ein unlogisches Universum haben will...

[MFB]

SPOILER Relevanz?
Selbst wenn man das annehmen würde - keine Ahnung auf was sich die Dialogzeile beziehen soll - macht es das doch nicht besser.
Das ist das 23. Jahrhhundert, Vulcan ist eine Gründerwelt der Föderation und hat seit Jahrtausenden der Warpantrieb.
Was heißen soll das es im vulkanischen System oder in der Nähe zig hundert (weit untertrieben) Raumschiffe geben muss. Zivile Frachter genauso wie vulkanische Forschungsschiffe oder private Ausflugsliner.
Neros Waffe braucht mindestens Stunden um den Planeten zu vernichten.
Wenn man sich jetzt mal vergegenwärtigt das eine einzige Galaxy-Klasse ein Evakuieurngslimit von 15.000 Personen hat (Constitution Afair 4.500) und es auch schon im 23. Jahrhundert Transporter gibt braucht mir keiner erzählen das man nur 10.000 Vulkis retten konnte.
Selbst wenn keinerlei Sternenflottenschiffe bei der Evakuierung Vulkans beteiligt waren (Rofl) dürfte ein einziger Frachter in der Lage seit weit mehr Vulkanier zu retten.

SPOILERAlso wenn es sich jetzt rein um die Überlebenden einer planetaren Katastrophe handelt und nicht um die sämtliche noch existierende Vertreter der vulkanischen Spezies, sehe ich das mit dem 10.000 nicht als Problem an.

Okay, Neros Bohraktion dauert vielleicht ein paar Stunden. Aber er bohrt ein einziges Loch in den Planeten. Warum deshalb einen ganzen Planeten evakuieren? Mal die Umgebung rund um das Bohrloch absichern und erst mal ein paar Schiffe in die Schlacht schicken um die Narada aufzuhalten.

Gut, funktioniert nicht, die Narada ist haushoch überlegen und hat sämtliche bewaffnete Schiffe im Orbit Vulkans vernichtet. Das schränkt auch das mögliche Evakuierungspotenzial schon drastisch ein.

Inzwischen kommt es zu ersten Erdbeben auf Vulkan. Gut, bringt man halt die Leute von der Kontinentalplatte weg. Hm, geht nicht. Die Bohrplattform stört die Transporter. Man muss Shuttles schicken.

Eine Stunde ist locker mal vergangen und man merkt, dass die Bohrung alleine wohl keinem Zwecke dient. Vermutlich will Nero was böses ins das Loch hineinwerfen. Hm, vielleicht könnte man langsam auf die Idee kommen, dass der gesamte Planet vernichtet werden könnte? Naja, so klar ist die planetare Bedrohung noch nicht, aber rufen wir mal alle Schiffe, die noch übrig sind, herbei. Priorität haben aber weiter die Leute am betroffenen Kontinent. Eine Waffe die einen ganzen Planeten zerstören kann? Unlogisch. Wird vielleicht nur lokale Auswirkungen haben.

Eine halbe Stunden später verschwindet Vulkan in einem schwarzen Loch, einige Evakuierungsschiffe konnten den Anziehungskraft der Anomalie noch früher entkommen.

Am Ende bleiben ein paar Schiffe mit 10.000 Überlebenden zurück.

Welche Faktoren waren Schuld:

- Durch den Kampf mit der Narada wurde enormes Evakuierungspotenzial in einer aussichtslosen Schlacht vergeudet.

- Das Ausmaß der Katastrophe wurde unterschätzt, weil man die eingesetzte Waffe nicht kannte. Der Evakuierungszeitplan war dem entsprechend unangemessen.

[Largo]

Was heißen soll das es im vulkanischen System oder in der Nähe zig hundert (weit untertrieben) Raumschiffe geben muss. Zivile Frachter genauso wie vulkanische Forschungsschiffe oder private Ausflugsliner.
Neros Waffe braucht mindestens Stunden um den Planeten zu vernichten.
Wenn man sich jetzt mal vergegenwärtigt das eine einzige Galaxy-Klasse ein Evakuieurngslimit von 15.000 Personen hat (Constitution Afair 4.500) und es auch schon im 23. Jahrhundert Transporter gibt braucht mir keiner erzählen das man nur 10.000 Vulkis retten konnte.
Selbst wenn keinerlei Sternenflottenschiffe bei der Evakuierung Vulkans beteiligt waren (Rofl) dürfte ein einziger Frachter in der Lage seit weit mehr Vulkanier zu retten.

Das passt doch aber ganz gut zu dem, was wir bisher im Star-Trek-Universum gesehen haben. Das Star-Trek-Universum ist (anders als z.B. das Star-Wars-Universum) ein Ort mit einer sehr geringen Dichte an Weltraumfahrzeugen. Symptomatisch hierfür ist z.B. die Folge "Wiedervereinigung", wo die Romulaner Vulkan mit drei kleinen Raumschiffen erobern wollten. Und ganz typisch ist sicher auch die Situation, dass die Enterprise sehr oft das einzige Raumschiff in der Nähe ist, wenn's irgendwo brennt. Größere Verbände von Raumschiffen hat man selten gesehen. Meist hatte man auch den Eindruck, dass die Enterprise das einzige Raumschiff im Orbit eines Planeten ist. Insofern kann das Problem, was Du ansprichst, als kanonisch abgesichert gelten.

Abgesehen davon sehe ich nicht was das Herumspielen mit Phantasiezahlen in einem fiktiven Universum, um die fiktiven Opfer einer fiktiven Planetenzerstörung bringen soll.

Ja, finde ich auch albern. Erinnert mich irgendwie an die Diskussion, in der versucht wurde, zu argumentieren, warum Chinesen, Inder & co. die Hauptopfer des Dritten Weltkriegs gewesen sein sollen.

[helo]

SPOILERWenn man sich jetzt mal vergegenwärtigt das eine einzige Galaxy-Klasse ein Evakuieurngslimit von 15.000 Personen hat (Constitution Afair 4.500) und es auch schon im 23. Jahrhundert Transporter gibt braucht mir keiner erzählen das man nur 10.000 Vulkis retten konnte.

SPOILERNa ja, das ist so als würde man argumentieren den Untergang der Titanic hätten mehr Menschen überleben müssen, weil die ersten Rettungsboote nur halb voll zu Wasser gelassen wurden. Es läuft eben nicht immer alles ideal. Und da folgt die Fiktion nun mal korrekterweise der Realität.

Abgesehen davon sehe ich nicht was das Herumspielen mit Phantasiezahlen in einem fiktiven Universum, um die fiktiven Opfer einer fiktiven Planetenzerstörung bringen soll.

Letzten Endes dient diese Katastrophe in erster Linie dazu, uns zu zeigen wie die Überlebenden und besonders Spock (bzw. beide Spocks) damit umgehen. Die Zerstörung ihrer Heimatwelt und der Verlust so vieler Leben dürfte eine harte Bewährungsprobe für die aufgesetzte Emotionslosigkeit der Vulkanier werden. Ehrlich gesagt will ich das sehen (speziell Spocks unmittelbare Reaktion) und wissen wie sie damit umgehen (vielleicht später in folgenden Filmen noch mal aufgegriffen).

[Nighthawk_]

SPOILERIst es denn bestätigt, dass die 10.000 Vulkanier wirklich die letzten ihrer Art sind, oder dass es einfach dir Überlebenden des Planeten Vulkan sind?

SPOILER Relevanz?
Selbst wenn man das annehmen würde - keine Ahnung auf was sich die Dialogzeile beziehen soll - macht es das doch nicht besser.
Das ist das 23. Jahrhhundert, Vulcan ist eine Gründerwelt der Föderation und hat seit Jahrtausenden der Warpantrieb.
Was heißen soll das es im vulkanischen System oder in der Nähe zig hundert (weit untertrieben) Raumschiffe geben muss. Zivile Frachter genauso wie vulkanische Forschungsschiffe oder private Ausflugsliner.
Neros Waffe braucht mindestens Stunden um den Planeten zu vernichten.
Wenn man sich jetzt mal vergegenwärtigt das eine einzige Galaxy-Klasse ein Evakuieurngslimit von 15.000 Personen hat (Constitution Afair 4.500) und es auch schon im 23. Jahrhundert Transporter gibt braucht mir keiner erzählen das man nur 10.000 Vulkis retten konnte.
Selbst wenn keinerlei Sternenflottenschiffe bei der Evakuierung Vulkans beteiligt waren (Rofl) dürfte ein einziger Frachter in der Lage seit weit mehr Vulkanier zu retten.

[MFB]

Das die Zahl viel zu gering ist, schlicht und einfach. Das ist nicht einmal mehr lächerlich so abstrus ist es.

SPOILERIst es denn bestätigt, dass die 10.000 Vulkanier wirklich die letzten ihrer Art sind, oder dass es einfach dir Überlebenden des Planeten Vulkan sind?

Wenn es die letzten ihrer Art sind, fände ich es auch blödsinnig. 20 bis 30 Schiffe der Surook-Klasse oder vom D'Kyr-Typ müssten schon so viele Vulkanier an Bord haben und so viele (vergleichbare) Schiff sind sicher im 23. Jahrhundert auch im Dienst. Ein paar Hundert oder Tausend sind sicher auch auf der Erde (Diplomaten, Wissenschaftler, Politker).

Ob die Vulkanier wirklich viele große Siedlungen auf anderen Planeten haben weiß ich nicht so. Bisher waren ja nur Vetan (andorianischer Name weil leichter zu merken ) und P'Jem zu sehen, wobei Zweitere offenbar nur von Mönchen und Geheimdienstlern bevölkert war . Kann schon sein, dass Vulkanier ungern auf zu kalten Planeten siedeln. Wahrscheinlich haben sie Angst, dass ihnen Stirnhöcker wachsen könnten.

Naja, aber egal. Auch ohne große Siedlungen wäre die Zahl 10.000 zu gering, wenn es sich um sämtliche lebenden Vertreter der vulkanischen Spezies nach der Vernichtung ihrer Heimatwelt handelt.


Vielleicht könnte man diese Diskussion in eine anderen Thread verschieben.

[Nighthawk_]

SPOILER
Und sollte man diesen Drecks-Comic auch noch für Canon konnte die Vernichtung der gesamten Galaxis, wegen einer Supernova (sic!), nur wegen vulkanischer Technologie verhindert werden.

lol Tatsächlich?

Doch eigentlich war er es mal und so steht es sogar noch in der Datenbank auf startrek.com.

Nein, war es nie. Das wurde nirgends auch nur ansatzweise irgendwo gesagt. Das es in irgendwelchen dubiosen Datenbanken steht ist aufgrund des fehlenden Canon-Status von startrek.com wurscht.
Ex Astris Scientia - False Canon

SPOILER
An dem Konzept mit den überlebenden Vulkaniern ist jetzt bitte genau was schwachsinnig? (abgesehen von der absolut runden Zahl)

Das die Zahl viel zu gering ist, schlicht und einfach. Das ist nicht einmal mehr lächerlich so abstrus ist es.

[MFB]

Noch kurz Off-Topic zu T'Pol: Sie tritt mit der Folge "Borderland" der Sternenflotte bei. Dass sie keine Standarduniform trägt, liegt wohl daran, dass sie die Akademie - üblicherweise Voraussetzung für eine Offizierslaufbahn - nicht besucht hat und Archer hat bereits in "Countdown" gesagt, dass er diesbezüglich seine Beziehungen spielen lassen wird.

Damit war sie zwar ein Ausnahmefall, aber definitiv der erste Vulkanier im Dienst der Sternenflotte.

Und wie erwähnt, wurde zu Spock niemals gesagt, er wäre der erste Vulkanier in der Sternenflotte. Zumindest der Captain der USS Intrepid sollte vor ihm der Sternenflotte beigetreten sein. (Außer er oder sie ist auch ein Sonderfall wie T'Pol. )


So, das war eigentlich alles kurz und knapp zusammengetragen zu diesem Thema. Jetzt aber wieder weiter mit dem Design der Enterprise!

[Viper-1082]

Bei T´Pol hat man sich damit rausgeredet, dass sie Mitglied der Erd-Sternenflotte wurde, nicht der Föderations-Sternenflotte, aber selbst wenn das nicht zieht, dann war Spock eben der erste Vulkanier seit 100 Jahren, der der Sternenflotte beitrat.

SPOILERAn dem Konzept mit den überlebenden Vulkaniern ist jetzt bitte genau was schwachsinnig? (abgesehen von der absolut runden Zahl)

Btw.: Was hat die Diskussion mit dem Aussehen der Enterprise zu tun?

[Johnny99]

Sie tritt bei und erhält den Rang eines Comander. Ich weiß aber nicht mehr, in welcher Folge das gezeigt wird. In "Home" vielleicht?

Ist glaube ich der Übergang 2./3. Staffel. Sie weigert sich, die Enterprise zu verlassen und tritt dann in die Sternenflotte ein. Müsste aber zur Sicherheit nochmal die DVDs anschauen. Aber dass sie der Sternenflotte beigetreten ist stimmt auf jeden Fall.

Ich meine in der TOS-Babel-Episode wurde klar gesagr Spock sei der erste.

In den frühen TOS Folgen musste der "Canon" ja erst noch entwickelt werden. Daher widerspricht sich da einiges. In irgendeiner ganz frühen Folge erwähnt McCoy ja sogar, dass Vulkan von den Menschen erobert wurde...

lol
Vergesst es, da wird sich nichts mehr hinbiegen lassen.
SPOILEREs wird im Film explizit gesagt das nur noch 10.000 Vulkanier existieren. Was an sich so schwachsinnig ist das es mir die Zehennägel aufstellt.
Nix mit umsiedeln. Und Delta Vega is noch immer nicht un Vulcan System. Vollkommener Schwachsinn. Offensichtlich hatte man es aber nicht nötig einen Blick in die Star Charts zu werfen. Thank you Big Fan Orci.

SPOILERJa...das hat mich auch extrem genervt. Tja, der ganze Film ist halt schwachsinnig.

[perplex]

Man hat immer drauf geachtet das T'Pol nicht mitglied der Sternenflotte wird (wennich mich recht erinnere) und das es auf der Colubia Vulkanier gab halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Sie tritt bei und erhält den Rang eines Comander. Ich weiß aber nicht mehr, in welcher Folge das gezeigt wird. In "Home" vielleicht?

Nein, das war mit Sicherheit T'Pol und sogar auf der Columbia habe ich noch einen Vulkanier gesehen (glaube ich)

Doch eigentlich war er es mal und so steht es sogar noch in der Datenbank auf startrek.com. Danach kam halt Enterprise, wo man sich bei T'Pol wohl damit rausreden wollte, dass sie ja nur dabei ist und eigentlich noch dem Oberkommando unterstellt, aber so richtig hat das wohl nciht geklappt.

[Drakespawn]

Nein, das war mit Sicherheit T'Pol und sogar auf der Columbia habe ich noch einen Vulkanier gesehen (glaube ich)

Es war schon zu Zeiten von TOS reiner Fanon, dass Spock der erste Vulkanier in der Sternenflotte gewesen sein soll. Schon zu TOS-Zeiten gab es mit der USS Intrepid ein Schiff, dass primär mit Vulkaniern besetzt war. Der relativ junge Spock dürfte wohl kaum früher in die Sternenflotte eingetreten sein als eine komplette und teilweise wesentlich dienstältere Crew.

[Leto]

lol
Vergesst es, da wird sich nichts mehr hinbiegen lassen.
SPOILEREs wird im Film explizit gesagt das nur noch 10.000 Vulkanier existieren. Was an sich so schwachsinnig ist das es mir die Zehennägel aufstellt.
Nix mit umsiedeln. Und Delta Vega is noch immer nicht un Vulcan System. Vollkommener Schwachsinn. Offensichtlich hatte man es aber nicht nötig einen Blick in die Star Charts zu werfen. Thank you Big Fan Orci.

SPOILERUnd sollte man diesen Drecks-Comic auch noch für Canon konnte die Vernichtung der gesamten Galaxis, wegen einer Supernova (sic!), nur wegen vulkanischer Technologie verhindert werden.

Na dann Gute Nacht, Star Trek!

Und dieser Orci will uns auch noch was über Physik erzählen...