ST 8 : Der erste Kontakt

[GUSSduff]

Immerhin ein netter Versuch, wieder zum Thema zurückzukommen. Vielleicht schreibst Du uns ja auch noch kurz, WARUM Du dieser Meinung bist?!? Geht ja aus Deinem kurzen Statement nicht hervor ...

Okedoke... ich mag "Der erste Kontakt" am liebsten, weil der Film einerseits mit den Borg und auch andererseits ein "Zeitreise-Film" ist. Zudem ist es ganz witzig, dass der Absturz der Sphäre in einer ENT Folge wieder aufgegriffen wurde.
Da ich schon dabei bin, ST: Zurück in die Gegenwart mag ich auch weil es ein "Zeitreise-Film" ist.

[Himmelsläufer]

Zu "Der erste Kontakt", ich würde ihn mit "Zurück in die Gegenwart" als beste Star Trek Filme zählen.

Immerhin ein netter Versuch, wieder zum Thema zurückzukommen. Vielleicht schreibst Du uns ja auch noch kurz, WARUM Du dieser Meinung bist?!? Geht ja aus Deinem kurzen Statement nicht hervor ...

[Captain Picard13]

@ Captain Picard13

Alle vier TNG-Filme kommen gegen November in den USa und in UK auf den Markt.

Allerdings in den USA zumindest erstmal nur "First Contact" einzelnd und die anderen drei TNG-Filme nur in der 4er Box:
Box Art for Star Trek Season 2 Blu-ray + Individual Star Trek Movies on Blu-ray & DVD [UPDATED] | TrekMovie.com

Da sind auch direkt die Artikel bei Amazon.com verlinkt.

Bei Amazon.co.uk gibt es momentan (neben den US-Importen) nur die TNG 4er Box:
Star Trek - The Next Generation Movie Collection Blu-ray 1994: Amazon.co.uk: Patrick Stewart: DVD

Vielen vielen Dank Lope! Kann ich denn damit rechnen, dass die auch in Deutschland irgendwann rauskommen werden?

Ich schätze dass die dann wohl nächsten Jahr rauskommen würden oder?

[GUSSduff]

@ Captain Picard13

Alle vier TNG-Filme kommen gegen November in den USa und in UK auf den Markt.

Allerdings in den USA zumindest erstmal nur "First Contact" einzelnd und die anderen drei TNG-Filme nur in der 4er Box:
Box Art for Star Trek Season 2 Blu-ray + Individual Star Trek Movies on Blu-ray & DVD [UPDATED] | TrekMovie.com

Da sind auch direkt die Artikel bei Amazon.com verlinkt.

Bei Amazon.co.uk gibt es momentan (neben den US-Importen) nur die TNG 4er Box:
Star Trek - The Next Generation Movie Collection Blu-ray 1994: Amazon.co.uk: Patrick Stewart: DVD

Ich finde es gut, dass endlich mal wieder die TNG Filme herauskommen.
Zu "Der erste Kontakt", ich würde ihn mit "Zurück in die Gegenwart" als beste Star Trek Filme zählen.

[Lope de Aguirre]

@ Captain Picard13

Alle vier TNG-Filme kommen gegen November in den USa und in UK auf den Markt.

Allerdings in den USA zumindest erstmal nur "First Contact" einzelnd und die anderen drei TNG-Filme nur in der 4er Box:
Box Art for Star Trek Season 2 Blu-ray + Individual Star Trek Movies on Blu-ray & DVD [UPDATED] | TrekMovie.com

Da sind auch direkt die Artikel bei Amazon.com verlinkt.

Bei Amazon.co.uk gibt es momentan (neben den US-Importen) nur die TNG 4er Box:
Star Trek - The Next Generation Movie Collection Blu-ray 1994: Amazon.co.uk: Patrick Stewart: DVD

[Himmelsläufer]

@ Captain Picard13:

Du hast recht ... so wirklich passt die Frage hier nicht rein. Warum hast Du nicht einfach einen neuen Thread "ST-TNG-Kinofilme auf Blur-ray?" oder so aufgemacht?

Aber egal. Ich weiß leider auch keine wirkliche Antwort. Da es die TOS-Filme aber auf Blue-ray gibt, gehe ich schwer davon aus, dass es irgendwann auch bein den TNG-Filmen soweit sein wird ... damit ist doch schließlich Geld zu machen.

[Captain Picard13]

Hallo Leute,

Ich weiß nicht ob die Frage hier so richtig rein passt, aber es dreht sich schon um die TNG-Filme. Google hat mir diesbezüglich nicht viel geholfen, aber da ich weiß, dass einige von euch weit besser informiert sind als google, wollte ich einfach mal hier nachfragen.

Wie sieht es aus mit den The next generation-Filmen auf Blu-Ray? Mittlerweile weiß ich ja, dass es sie noch nicht gibt....meine Frage wäre jetzt ob sie noch auf Blu-Ray veröffentlicht werden und wann oder ob das Thema abgehakt ist?

Auch wenn der Thread hier spezifisch für First Contact eröffnet wurde, wäre ich euch dankbar, wenn ihr eure Infos mit mir teilen könntet ^^

Vielen Dank, P13

[T`Pau]

und:



Das hast Du sehr schön erläutert. Das Erstaunliche und Faszinierende an Picard bzw. seiner Darstellung ist eigentlich, dass er insgesamt für beide "Seiten" steht: In ST8 für die "eine" (überspitzt: durchdrehender kommandierender Offizier) und gleich anschließend in ST9 für die "andere" (Befehle in Frage stellender Offizier). Das Erstaunliche ist für mich, dass ich das nicht als Widerspruch empfinde. Es zeigt sowohl die Komplexität des "Menschen" als auch das, was ich mir in Zukunft von militärischen Entscheidungsträgern erhoffe ... allerdings in ST9, nicht in ST8. Wobei das bezüglich der Handlungen Picards "an sich" gilt, nicht seine Beweggründe, denn die skann man in ST9 durchaus auch in Zweifel ziehen (und sind eben die Kehrseite der Medaille des "mündigen Soldaten"). Ich ziehe allerdings aus ST10 den Schluss, dass man bei der Sternenflotte offenbar entsprechend milder mit Verstößen gegen die "strenge Hierarchie" umgeht, oder? Wie gesagt. Wie erhofft ...

Eigentlich wurde doch bei der Sternenflotte schon immer etwas milder mit solchen Verstößen umgegangen, oder? Schließlich hätte jemand wie Kirk sonst gar nicht existieren können.
Allerdings ist man von Picard so ein Verhalten kaum gewohnt, gerade nach ST8 ist die Wandlung zu ST9 für mich etwas verwunderlich, aber gut allemal.
Vielleicht hat ihm das Zerdeppern seiner Vitrine ja die Augen geöffnet

[Himmelsläufer]

Das ganze ST Konzept ist ja stark auf Individualität der einzelnen Charaktere ausgelegt. Daher wirkt "sturer" Befehlsgehorsam, der in einer streng militärischem System, wie [BI]V-o-l-k-e-r[/I] das schon erläutert hat, notwendig und normal ist, bei ST immer als etwas eher negatives. So müssen dann, um die schlechten Seiten des "nicht-denkenden, gehorsamen Soldaten" hervorzuheben, dramaturgisch oft dadurch verstärkt, dass der Befehlshaber als stur, verbohrt, unzurechnungsfähig oder bösartig und die zu befolgenden Befehle als falsch, unsinnig, oder oft gar als geradezu kriminell amoralisch dargestellt werden, um dem Helden eine berechtigte Motivation geben, sich gegen den Befehl aufzulehnen, und so seine Individualität und seine moralische Überlegenheit zu zeigen.

und:

Deshalb sind solche Übertreibungen dramaturgisch wichtig, die aus Picard einen untypischen, verbohrten, nicht mehr zurechnungsfähigen Rachefeldzug-Krieger und beispielsweise aus Dr. Crusher eine sture Befehlempängerin machen. Um den Konflikt von außen zusätzlich um einen Konflikt von innen zu verstärken und so die Emotionen hochzutreiben, damit Lillys Eingreifen die richtige Wirkung bekommt.
Je größer der Konflikt, desto erleichternder die Auflösung.

Das hast Du sehr schön erläutert. Das Erstaunliche und Faszinierende an Picard bzw. seiner Darstellung ist eigentlich, dass er insgesamt für beide "Seiten" steht: In ST8 für die "eine" (überspitzt: durchdrehender kommandierender Offizier) und gleich anschließend in ST9 für die "andere" (Befehle in Frage stellender Offizier). Das Erstaunliche ist für mich, dass ich das nicht als Widerspruch empfinde. Es zeigt sowohl die Komplexität des "Menschen" als auch das, was ich mir in Zukunft von militärischen Entscheidungsträgern erhoffe ... allerdings in ST9, nicht in ST8. Wobei das bezüglich der Handlungen Picards "an sich" gilt, nicht seine Beweggründe, denn die skann man in ST9 durchaus auch in Zweifel ziehen (und sind eben die Kehrseite der Medaille des "mündigen Soldaten"). Ich ziehe allerdings aus ST10 den Schluss, dass man bei der Sternenflotte offenbar entsprechend milder mit Verstößen gegen die "strenge Hierarchie" umgeht, oder? Wie gesagt. Wie erhofft ...

Und ehrlich: ein ST-Film/Folge, in dem alle brav ihren Befehle gehorchen, wäre ja auch stinklangweilig!!!

Naja, es war ja (in den Serien) häufig Usus, dass auf vorherigen Lagebesprechungen die Meinungen (und Vorschläge) abgeklopft wurden ... dass der Captain bzw. Kommandierende Offizier dann das letzte Wort hat, wurde eigentlich nie in Frage gestellt. Stinklangweilig fand ich das nicht, sondern - so wie dargestellt - wünschenswert. Allerdings ist das auf Notsitiationen natürlich nicht anwendbar!!!

In lebensbedrohenden Stuationen muss es klare Hierarchien geben.

Das sollte klar sein!

Die Akademieabgänger müsen sich der Befehlsgewalt der Führungsoffiziere beugen. Wenn also die Absetzung des Captains schon offiziell bekannt ist, dann dürfen sie dem Captain nicht mehr gehorchen. Sonst in jedem Fall genau ihm.

Ah ... wunderbar ... ich weiß nicht, ob ich mich zuvor nicht mal missverständlich ausgedrückt habe, aber genau DAS habe ich im Grunde gemeint. Danke.

[castillo]

Ich hoffe es wird klar, warum bei einem Barcley, der die ganze Zeit auf der Enterprise nie mehr als ein befehlsempfangender Techniker ist, der "nur" seinem Job als angestellter Ingenieur nachkommt, andere Maßstäbe gelten als bei einem La Forge, der einer Kommandokarriere in Ingenieursuniform folgt.

Vollkommen klar. Ich hatte Deinen Beitrag erst so gelesen, als würden alle Blauhemden kleine Barcleys sein:

Wer dagegen ein Rothemd (TNG) oder Gelbhemd (TOS) werden möchte oder es irgendwann satt hat nur bloßer Ingenieur/Wissenschaftler zu sein ...

Man kann eben in jeder Hemdfarbe ehrgeizig sein und Karriere machen, s. Spok und die Schiffsärzte.

[newman]

Das "nur" finde ich interessant. Wie meinst Du das denn?

Das hab ich eigentlich doch schon ausgeführt.

Eben jemand, der nur seinen täglichen Aufgaben als Wissenschaftler oder Techniker nachkommt, ohne zusätzliche Führungsaufgaben zu übernehmen und Verantwortung für eine ganze Abteilung oder die ganzen Techniker des Schiffs auf sich zu bürden.

Im Gegensatz zu jemandem der die Ambitionen hat vom bloßen Techniker zum Abteilungsleiter bis hin zum Chefingineur aufzusteigen und damit Aufgaben zu übernehmen, die über das eines Technikers und reines Technik-Knowhow hinausgehen. Z.B. administrative Aufgaben, in einer Kommandofunktion ist er so eine Art Manager der Technikercrew, da genügt es nicht "nur" ein Technikgenie zu sein, er muss darüber hinaus die Technikercrews effizient organisieren und koordinieren, Dienstpläne optimieren, zukünftige Abläufe planen und strukturieren..., er muss Untergebene führen können und wissen wie man mit anderen Menschen/Aliens umgeht, er muss die Verantwortung für das Gelingen und Nichtgelingen der Taten seiner Untergebenen auf sich nehmen, am Ende wird er womöglich sogar in den Führungsstab des Captains aufgenommen und muss taktische und strategische Entscheidungen für das gesamte Schiff mittreffen können.

Ich hoffe es wird klar, warum bei einem Barcley, der die ganze Zeit auf der Enterprise nie mehr als ein befehlsempfangender Techniker ist, der "nur" seinem Job als angestellter Ingenieur nachkommt, andere Maßstäbe gelten als bei einem La Forge, der einer Kommandokarriere in Ingenieursuniform folgt.

[castillo]

(Die Gründe meiner Abneigung habe bereits detailliert genannt, einigen zu detailliert.)

...

Dabei sollte aber m. E. nicht übersehen werden: Gerade diese von mancher Seite scharf kritisierte Einsicht und überakzentuierte Vertrautheit kann auch umso intensivere, positive Momente schaffen - so er denn der Film gut und stimmig ist. Kritikfähigkeit ist keine Einbahnstraße. Filmkritiker, die ganz allgemein einen Film nach dem anderen wütend vereißen können, sind in der Lage, echte Qualität bei einem gelungen Werk umso mehr zu schätzen und davon berührt zu werden. Die Erfahrung ist eine stärkere - im guten wie schlechten.

Für mich hast Du überhaupt nicht "zu detailliert" argumentiert. Was mich (ganz im allgemeinen, nicht nur in diesem Thema) eher als Detailtreue stört, ist etwas Anderes. Manchmal werden gebetsmühlenartig immer und immer die selben Argumente wiederholt, ohne sich wirklich mit den anderen Meinung auseinanderzusetzen. Fatal finde ich, wenn die Diskussion in eine Ecke abdriftet, in der allen "Andersdenkenden" eine niveauvolle oder gar intelligente Sichtweise abgesprochen wird. ("Jeder halbwegs normal denkende Mensch mus doch erkennen, dass ..." usw.) Das finde ich einigermaßen respektlos. Verschiedene Menschen urteilen über die selbe Sache aus unterschiedlichen, manchmal guten Gründen nun mal anders.

Und ... ich bleibe dabei, dass ein Verriss immer einfacher geht und schneller auf fruchtbaren Boden fällt, als eine positive Kritik. Ich denke, dass Star Trek so gut ist, dass die Wahrheit wohl meist in der Mitte liegt, zwischen totalem Verriss und Lobhudelei.

Den Kapitän wg. Unzurechnungsfähigkeit von seinem Kommando zu entbinden, dieses Recht hat nur der Schiffsarzt. Wär ja noch schöner wenn jeder dahergelaufene Transporterchief den Kapitän ablösen könnte.

Natürlich, alles andere würde Chaos bedeuten und das Militär schwächen. In lebensbedrohenden Stuationen muss es klare Hierarchien geben. Im Krankenhaus gibt es die auch, und sie müssen bedeutend konsequenter umgesetzt werden, als z.B. in einem Büro. Dort kann man i.a. einen Fehler nicht durch Zusammenknüllen von falsch ausgefüllten Formularen korrigieren.

Die Akademieabgänger müsen sich der Befehlsgewalt der Führungsoffiziere beugen. Wenn also die Absetzung des Captains schon offiziell bekannt ist, dann dürfen sie dem Captain nicht mehr gehorchen. Sonst in jedem Fall genau ihm. Dabei darf man natürlich eins nicht vergessen:

Das ist grundsätzlich natürlich richtig, aber ich würde mir die kleine Anmerkung erlauben wollen, dass dies natürlich nur so lange gilt, wie der Befehl legal ist. Ein Offizier darf seinem Untergebenen etwa nicht befehlen in den nächsten Supermarkt zu rennen, um dort einen Schokoriegel zu klauen. Und wenn der Untergebenen doch den Riegel klaut, ist er anschließend nicht von seiner Schuld befreit, da er ja "nur Befehle befolgt" hat. Ein strafbare Handlung, bleibt eine strafbare Handlung. Eine moderne Armee fordert Gehorsam, aber keinen blinden Gehorsam.

Stimmt, Befehle müssen legal sein. Hier die Grenze zu erkennen, erfordert schon ein qualifiziertes und verantwortungsbewusstes Mitdenken der Niederrängler. So ist wahrscheinlich auch 'Himmelsläufers' Post zu verstehen. Was z.B. ist mit dem Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze? Was mit dem Befehl, Juden zu vergasen? Was mit dem Befehl, eine Atombombe über Hiroshima oder Nagasaki abzuwerfen. Diese Diskussion hat Menschenrechtler und Tribunale schon sehr beschäftigt und wird vermutlich nie enden.

Wer dagegen ein Rothemd (TNG) oder Gelbhemd (TOS) werden möchte oder es irgendwann satt hat nur bloßer Ingenieur/Wissenschaftler zu sein ...

Das "nur" finde ich interessant. Wie meinst Du das denn?

Und ehrlich: ein ST-Film/Folge, in dem alle brav ihren Befehle gehorchen, wäre ja auch stinklangweilig!!!

Klar, die Dramaturgie ist der Grund, weshalb wir es so häufig mit dieser Frage zu tun bekommen. Ich sehe das als Stärke von Star Trek (und FC, um zum Topic zurückzufinden), dass solche schwierigen Themen, wenn auch oder gerade weil nur latent, immer wieder thematisiert werden, verpackt in eine unterhaltsame Story.

[Cpt. Kip Dotter]

Das ganze ST Konzept ist ja stark auf Individualität der einzelnen Charaktere ausgelegt. Daher wirkt "sturer" Befehlsgehorsam, der in einer streng militärischem System, wie [BI]V-o-l-k-e-r[/I] das schon erläutert hat, notwendig und normal ist, bei ST immer als etwas eher negatives. So müssen dann, um die schlechten Seiten des "nicht-denkenden, gehorsamen Soldaten" hervorzuheben, dramaturgisch oft dadurch verstärkt, dass der Befehlshaber als stur, verbohrt, unzurechnungsfähig oder bösartig und die zu befolgenden Befehle als falsch, unsinnig, oder oft gar als geradezu kriminell amoralisch dargestellt werden, um dem Helden eine berechtigte Motivation geben, sich gegen den Befehl aufzulehnen, und so seine Individualität und seine moralische Überlegenheit zu zeigen.

Würde sich ein Character gegen einen unspektakulären, eher sinnvollen Befehl aufzulehnen, nur weil er anderer Meinung ist (deswegen muss der Befehl nicht falsch sein, es gibt ja (im normalen Leben) für jedes Problem immer auch mehrere Lösungen, und in einer strengen Hierarchie entscheidet nun mal der Vorgesetzte, welcher Lösungsweg eingeschlagen wird), würde auch im Film nicht funktionieren, und beim Zuschauer eher Ver- als Bewunderung für den Helden auslösen.

Deshalb sind solche Übertreibungen dramaturgisch wichtig, die aus Picard einen untypischen, verbohrten, nicht mehr zurechnungsfähigen Rachefeldzug-Krieger und beispielsweise aus Dr. Crusher eine sture Befehlempängerin machen. Um den Konflikt von außen zusätzlich um einen Konflikt von innen zu verstärken und so die Emotionen hochzutreiben, damit Lillys Eingreifen die richtige Wirkung bekommt.
Je größer der Konflikt, desto erleichternder die Auflösung.

Und ehrlich: ein ST-Film/Folge, in dem alle brav ihren Befehle gehorchen, wäre ja auch stinklangweilig!!!

[Himmelsläufer]

Die Hirarchie im Star Trek Universum ist eh so eine Sache für sich, die nie so recht einer klaren Linie gefolgt ist. Auf der einen Seite haben die Raumschiffbesatzungen recht weite Freiheiten und auch eher psychisch instabile Personen wie Barclay werden integriert und mit ihren Fehlern und Spleens hingenommen. Dann werden Befehle der Sternenflotte von den Cpatains hinterfragt und die Kommandokette so durchbrochen.

Auf der anderen Seite wird uns dann aber auch eine strikte Hirarchie gezeigt und Captains wie Picard oder Sisko pochen auf Ihren Rang um Gegenargumente auszuhebeln oder sie gar nicht entstehen zu lassen. Vor allem die niederen Ränge werden gerne eher herablassend behandelt.

Das mit der "unklaren Linie" ist mir in diesem Sinne auch schon häufiger aufgefallen. Die "Klarheit" der Kommandokette bzw. eines übergeordneten Rangs wird auch häufig irgendwie situationsbedingt angewandt ... wie's gerade in die "Geschichte" passt.

Im Beispiel STar Trek VIII ist das so eine Sache. Picard wird von seiner Besatzung als der Borgexperte angesehen und ist an der Stelle auch noch so respktiert, dass auch seine Mannschaft für ihn in ausweglose Verteidigungskämpfe ziehen würde. Sowas kann er natürlich nicht immer machen, aber gerade an der Stelle empfand ich dies als der Situation angemessen...

Ich fand es halt schon bedenklich und etwas über die Grenzen der "Angemessenheit" hinausgehend. Ich will ja jetzt nicht behaupten, dass das Sternenflottenhauptquartier so toll ist, dass es das alles voorausgesehen hat, aber es hatte offenbar Gründe Picard zu befehlen, nicht einzugreifen, wenn's um die Borg geht. Hat man "das" (seine emotionalen Reaktionen) geahnt oder nicht? Ist ja auch egal ... man hat wohl vermutet oder befürchtet, dass er - sagen wir - diesbezüglich "labil" reagieren könnte.

Und über den daraus resultierenden Befehl hat er sich dann offenbar ... hinweggesetzt. Tja ... Hierarchie ...

Picard war unzurechnungsfähig und ich denke Himmelsläufer fand es nur nicht besonders toll das anscheinend Keiner soviel mut aufbringen konnte (außer Lilly) Picard aus seinem gewissen zu zitieren und dies ist sehr wohl mit einem denkenden Soldaten gemeint.

Ja, so könnte man es ausdrücken. Das war mir vor allem zu viel "Duckmäuserei", obwohl offenbar die meisten Zweifel hatten ...

Wobei das wahrscheinlich davon abhängig ist welchen Karriereweg man einschlägt. Diese Fehler kann man bei einem Ingenieur oder Wissenschaftler, der kein Bestreben hat irgendwann Führungsaufgaben zu übernehmen, noch recht leicht akzeptieren. Hauptsache er versteht was von seinem Fach.

Wer dagegen ein Rothemd (TNG) oder Gelbhemd (TOS) werden möchte oder es irgendwann satt hat nur bloßer Ingenieur/Wissenschaftler zu sein und in Zukunft zum Chefingenieur/Maschinenraumchef, Oberwissenschaftsoffizier (Führungs/Brückenoffizier) ala Spock aufsteigen möchte, bei dem werden wahrscheinlich ganz andere Maßstäbe angelegt werden.

Sollte man meinen ... aber warum sehen wir's dann so häufig von "Kommandooffizieren". Picard eilt in die Borg-Schlacht ... zettelt in ST9 einen "Aufstand" gegen die Förderation an (naja ) ... ER ist nun wirklich kein gutes Beispiel für "Befehl + Gehorsam", sondern mehr für einen "klritsichen, denkenden, mündigen Soldaten", oder? Sowas war auch meinerseits gemeint, als es darum ging, Picards Handlungen in ST8 in Frage zu stellen ...

[newman]

Auf der einen Seite haben die Raumschiffbesatzungen recht weite Freiheiten und auch eher psychisch instabile Personen wie Barclay werden integriert und mit ihren Fehlern und Spleens hingenommen.

Wobei das wahrscheinlich davon abhängig ist welchen Karriereweg man einschlägt. Diese Fehler kann man bei einem Ingenieur oder Wissenschaftler, der kein Bestreben hat irgendwann Führungsaufgaben zu übernehmen, noch recht leicht akzeptieren. Hauptsache er versteht was von seinem Fach.

Wer dagegen ein Rothemd (TNG) oder Gelbhemd (TOS) werden möchte oder es irgendwann satt hat nur bloßer Ingenieur/Wissenschaftler zu sein und in Zukunft zum Chefingenieur/Maschinenraumchef, Oberwissenschaftsoffizier (Führungs/Brückenoffizier) ala Spock aufsteigen möchte, bei dem werden wahrscheinlich ganz andere Maßstäbe angelegt werden.