ST 8 : Der erste Kontakt

[Infinitas]

Also zum Teil wundere ich mich schon in welcher rosaroten Blümchenwelt hier manche zu leben scheinen.

Jep Ich lieeeeebeeeee Blumen

Die strenge Hierarchie beim Militär gibt es doch nicht deshalb weil unsere Gesellschaft noch nicht so weit fortgeschritten wäre. Unsere Gesellschaft hat sich in den letzten Jahrhunderten schon massiv verändert, aber am Gehorsam beim Militär hat sich so gut wie nichts geändert. Und das hat gute Gründe.

Es würde doch das absolute Chaos vorherrschen wenn jeder das machen würde wozu er gerade lustig ist ODER wenn der Kapitän den Fähnrich der eine andere Meinung hat erst von seinen Befehlen überzeugen müsste.

Der Rangniedere hat das zu tun was der Ranghöhere sagt. PUNKT. Und das hat er sofort zu machen UND ohne nach den Gründen zu fragen. Das ist jetzt so und das wird in 500 Jahren noch so sein.

Den Kapitän wg. Unzurechnungsfähigkeit von seinem Kommando zu entbinden, dieses Recht hat nur der Schiffsarzt. Wär ja noch schöner wenn jeder dahergelaufene Transporterchief den Kapitän ablösen könnte.

Naja Spass beiseite,den rest hat ja auch keiner Bestritten. Aber es giebt auch befehle die Ilegal sind beispielsweise auf ein daher gelaufenes Reh das Feuer zu eröffnen oder einen untergebenen sein Snickers nach Dienstschluss auf Befehl aushändigen zu lassen um es dann selbst zu essen Picard war unzurechnungsfähig und ich denke Himmelsläufer fand es nur nicht besonders toll das anscheinend Keiner soviel mut aufbringen konnte (außer Lilly) Picard aus seinem gewissen zu zitieren und dies ist sehr wohl mit einem denkenden Soldaten gemeint.

LG Infinitas

[Souvreign]

Die Hirarchie im Star Trek Universum ist eh so eine Sache für sich, die nie so recht einer klaren Linie gefolgt ist. Auf der einen Seite haben die Raumschiffbesatzungen recht weite Freiheiten und auch eher psychisch instabile Personen wie Barclay werden integriert und mit ihren Fehlern und Spleens hingenommen. Dann werden Befehle der Sternenflotte von den Cpatains hinterfragt und die Kommandokette so durchbrochen.

Auf der anderen Seite wird uns dann aber auch eine strikte Hirarchie gezeigt und Captains wie Picard oder Sisko pochen auf Ihren Rang um Gegenargumente auszuhebeln oder sie gar nicht entstehen zu lassen. Vor allem die niederen Ränge werden gerne eher herablassend behandelt.

Im Beispiel STar Trek VIII ist das so eine Sache. Picard wird von seiner Besatzung als der Borgexperte angesehen und ist an der Stelle auch noch so respktiert, dass auch seine Mannschaft für ihn in ausweglose Verteidigungskämpfe ziehen würde. Sowas kann er natürlich nicht immer machen, aber gerade an der Stelle empfand ich dies als der Situation angemessen...

[Himmelsläufer]

Also zum Teil wundere ich mich schon in welcher rosaroten Blümchenwelt hier manche zu leben scheinen.

Die strenge Hierarchie beim Militär gibt es doch nicht deshalb weil unsere Gesellschaft noch nicht so weit fortgeschritten wäre. Unsere Gesellschaft hat sich in den letzten Jahrhunderten schon massiv verändert, aber am Gehorsam beim Militär hat sich so gut wie nichts geändert. Und das hat gute Gründe.

Es würde doch das absolute Chaos vorherrschen wenn jeder das machen würde wozu er gerade lustig ist ODER wenn der Kapitän den Fähnrich der eine andere Meinung hat erst von seinen Befehlen überzeugen müsste.

Der Rangniedere hat das zu tun was der Ranghöhere sagt. PUNKT. Und das hat er sofort zu machen UND ohne nach den Gründen zu fragen. Das ist jetzt so und das wird in 500 Jahren noch so sein.

Naja, dass das selbst heute nicht so strikt gilt, sondern durchaus seine (geregelten) Ausnahmen hat, hat Ford Prefect ja schon dargestellt.

Meine Vorstellung eines "mündigen" Soldaten für die Zukunft unterscheidet sich schon von der heutigen ... damit meine ich nicht das Eröffnen von Diskussionsrunden auf einem Schlachtfeld, sondern lediglich das Infragestellen des Konzepts vom "blinden Gehorsam", das für mich weitgehend negativ behaftet ist (wenn auch häufig notwendig ... militärisch). Auch berücksichtige ich dabei, dass die Sternenflotte immerhin kein reines Militär darstellen soll, sondern einen ... ja ... "Haufen von Forschern". Da erscheint mir eine solche Denkweise durchaus akzeptabel. Mit "rosaroter Blümchenwelt" hat das nichts zu tun ... sondern (für mich) mit positiver Entwicklung ... egal ob das heute gang und gäbe ist oder nicht. Vor 250 Jahren hat man Ungehorsam auf Kriegsschiffen auch noch mit der neunschwänzigen Katze bestraft ...

Den Kapitän wg. Unzurechnungsfähigkeit von seinem Kommando zu entbinden, dieses Recht hat nur der Schiffsarzt.

Davon wurde ja auch weitgehend ausgegangen ...

[Ford Prefect]

Der Rangniedere hat das zu tun was der Ranghöhere sagt. PUNKT. Und das hat er sofort zu machen UND ohne nach den Gründen zu fragen. Das ist jetzt so und das wird in 500 Jahren noch so sein.

Das ist grundsätzlich natürlich richtig, aber ich würde mir die kleine Anmerkung erlauben wollen, dass dies natürlich nur so lange gilt, wie der Befehl legal ist. Ein Offizier darf seinem Untergebenen etwa nicht befehlen in den nächsten Supermarkt zu rennen, um dort einen Schokoriegel zu klauen. Und wenn der Untergebenen doch den Riegel klaut, ist er anschließend nicht von seiner Schuld befreit, da er ja "nur Befehle befolgt" hat. Ein strafbare Handlung, bleibt eine strafbare Handlung. Eine moderne Armee fordert Gehorsam, aber keinen blinden Gehorsam.

Also zum Teil wundere ich mich schon in welcher rosaroten Blümchenwelt hier manche zu leben scheinen.

Die strenge Hierarchie beim Militär gibt es doch nicht deshalb weil unsere Gesellschaft noch nicht so weit fortgeschritten wäre. Unsere Gesellschaft hat sich in den letzten Jahrhunderten schon massiv verändert, aber am Gehorsam beim Militär hat sich so gut wie nichts geändert. Und das hat gute Gründe.

Es würde doch das absolute Chaos vorherrschen wenn jeder das machen würde wozu er gerade lustig ist ODER wenn der Kapitän den Fähnrich der eine andere Meinung hat erst von seinen Befehlen überzeugen müsste.

Der Rangniedere hat das zu tun was der Ranghöhere sagt. PUNKT. Und das hat er sofort zu machen UND ohne nach den Gründen zu fragen. Das ist jetzt so und das wird in 500 Jahren noch so sein.

Den Kapitän wg. Unzurechnungsfähigkeit von seinem Kommando zu entbinden, dieses Recht hat nur der Schiffsarzt. Wär ja noch schöner wenn jeder dahergelaufene Transporterchief den Kapitän ablösen könnte.

[Himmelsläufer]

Sicherlich wahr ein blödes beispiel (aber lustig hoff ich doch )

Na sicher.

Ich gehe schon davon aus das ein Akademieabgänger seinem Captain folgen wird.(zugegeben wen er mit einem z.B überdimensionalem Lasergeschütz ala Todestern auf die Erde zielen müsste würde er das natürlich nicht tun.
Die Hälfte der Besatzung ist nicht so up to date wie die Brückenoffiziere und die Personen im näheren Verwicklungskreis.

Grundsätzlich denke ich, dass das auch für einen Akademieabgänger schon eine besonders schwierige Entscheidung ist. Vollgetrichtert mit rechtlichen Dingen, gedrillt auf Gehorsam sowie auf kritische Analyse ... ich denke, ganz so einfach ist das irgendwie nicht. Blinden Gehorsam sollte man in einer fortgeschrittenen Gesellschaft einfach nicht mehr erwarten (auch wenn es ihn geben wird). Es hängt halt vieles von den Offensichtlichkeiten ab, sprich: Was kann so jemand von den Vorkommnissen (auf der Brücke bzw. unter den Führungsoffizieren) tatsächlich wissen, erkennen und/oder beurteilen?!? Wenn das nicht viel ist (was hier möglicherweise auf die meisten zutreffen könnte), gäbe es keinen Grund, dem Captain nicht zu folgen. In Kenntnis der Umstände dürften sie das - meiner Meinung nach - aber nicht ...

[Infinitas]

So dan werde ich endlich mal deinen Post versuchsweise beantworten

Meinst Du jetzt Picard oder seine Untergebenen? Sorry, ich hab' den Bezug einfach nur nicht verstanden ...

Falls Picard: Wenn es so weit ist, dass er schon "konfus" aufgrund der Stresssituation wirkt, dann wäre es höchste Zeit für eine Ablösung! Dass nicht immer der Ausbildung entsprechend reagiert wird, ist klar. Für solche Ausnahmesituation "ist man ja da". Die Kunst ist halt, sich emotional zu fangen und keine Grenzen zu überschreiten. Genau das war meiner Meinung nach bei Picard schon offensichtlich nicht mehr gelungen ... und die gute Beverly hätte das eigentlich erkennen und die Konsequenzen ziehen sollen. Dass sie das nicht gemacht, kann ich aufgrund der Umstände und Beziehungen aber nachvollziehen. Es war halt nur nicht mehr "rational" ... oder so.

Nein auch Baverly macht einen Konfusen eindruk - folglich habe ich neben dem eh schon Konfusen Picard mich in meiner Aussage auf die Crew bezogen

Der OFw hat mit dieser Einstellung aber sicher nicht die Kaserne und seine Untergebenen in Gefahr gebracht, oder!? Da kann man auch mal sagen "Ja nee, is klar!" ... und was ganz anderes denken.

Sicherlich wahr ein blödes beispiel (aber lustig hoff ich doch )
Ich gehe schon davon aus das ein Akademieabgänger seinem Captain folgen wird.(zugegeben wen er mit einem z.B überdimensionalem Lasergeschütz ala Todestern auf die Erde zielen müsste würde er das natürlich nicht tun.
Die Hälfte der Besatzung ist nicht so up to date wie die Brückenoffiziere und die Personen im näheren Verwicklungskreis.

Jein, größtenteils sicher schon ... solange es sich nicht um Offensichtlichkeiten handelt, die die Ausführungsloyalität überlagern (Captain: "Ensign, Torpedos und Phaser Feuer frei ... geben Sie Ihnen alles ... vernichten Sie die Erde! Ich hab' keinen Bock mehr auf das Gelaber von diesem elenden Admiral! Dan Franciso zuerst ..." ). Da sagt der Schädel dann hoffentlich, dass beim Captain im Schädel was nicht stimmt. Aber gut, das ist natürlich ein Extrembeispiel ...

Klar hat dies ale seine Prioritäten so ein Fall kann nur Charaktersache sein und sogar der Bund vermittelt den Eindruk das er denkende Soldaten Braucht wiso also auch nicht die Sternenflotte -gerade die


Lieben Gruß Infinitas

[Himmelsläufer]

Hm, da denke ich das Skeletor schon den richtigen Tipp gegeben hat es ist manchmal einfach in einer Stresssituation und mag die Ausbildung und der Erfahrungschatz noch so gut und hoch sein irgendwann ist man Konfus.

Meinst Du jetzt Picard oder seine Untergebenen? Sorry, ich hab' den Bezug einfach nur nicht verstanden ...

Falls Picard: Wenn es so weit ist, dass er schon "konfus" aufgrund der Stresssituation wirkt, dann wäre es höchste Zeit für eine Ablösung! Dass nicht immer der Ausbildung entsprechend reagiert wird, ist klar. Für solche Ausnahmesituation "ist man ja da". Die Kunst ist halt, sich emotional zu fangen und keine Grenzen zu überschreiten. Genau das war meiner Meinung nach bei Picard schon offensichtlich nicht mehr gelungen ... und die gute Beverly hätte das eigentlich erkennen und die Konsequenzen ziehen sollen. Dass sie das nicht gemacht, kann ich aufgrund der Umstände und Beziehungen aber nachvollziehen. Es war halt nur nicht mehr "rational" ... oder so.

Allerdings wen mein Oberfeldwebel damals gesagt Hätte das Deutschland noch Kolonieen in Afrika hat, dan hätte ich ihm wohl glauben müssen

Der OFw hat mit dieser Einstellung aber sicher nicht die Kaserne und seine Untergebenen in Gefahr gebracht, oder!? Da kann man auch mal sagen "Ja nee, is klar!" ... und was ganz anderes denken.

Richtig dafür muss man seinen vorgesetzten erstmal richtig einschätzen können und diverse Hintergundinformationen besitzen. - Ansonsten sag der schädel . AUSFÜHRUNG

Jein, größtenteils sicher schon ... solange es sich nicht um Offensichtlichkeiten handelt, die die Ausführungsloyalität überlagern (Captain: "Ensign, Torpedos und Phaser Feuer frei ... geben Sie Ihnen alles ... vernichten Sie die Erde! Ich hab' keinen Bock mehr auf das Gelaber von diesem elenden Admiral! Dan Franciso zuerst ..." ). Da sagt der Schädel dann hoffentlich, dass beim Captain im Schädel was nicht stimmt. Aber gut, das ist natürlich ein Extrembeispiel ...

[Infinitas]

Dann hätte der Film aber eher "Die Meuterei" oder gar (schon) ... "Der Aufstand" heißen müssen. Naja, ich denke, genau sowas dürfte bei einer "wasserdichten" Entscheidung nicht herauskommen ... und ich glaube das irgendwie auch nicht, denn allein die Absetzung wäre ja schonmal ein Beginn, rational und angemessen mit der Situation umzugehen. Genau das, was nötig gewesen wäre. Meiner Meinung nach dürften gerade "Akademieabgänger" dann nicht "mitmeutern", wenn die Ablösung vorschriftsmäßig erfolgen würde ... sie müssten das in Bezug auf ihre dann bestehenden Pflichten und Loyalitäten besser einschätzen können.

Muahaha, gans genau darauf wollte ich hinaus eine absetzung Picards hatte den Filmverlauf so rapide geändet, das die Storry nicht ins Zeitliche Parameter gepasst hätte, der Film eine Föllig ander wende genommen hätte und die Herren Drehbuchautoren auch fortsetzend guggen müssen wie sie da wieder herauskommen.

- dershalb wahrscheinlich Trash

Naja rational - Hm, da denke ich das Skeletor schon den richtigen Tipp gegeben hat es ist manchmal einfach in einer Stresssituation und mag die Ausbildung und der Erfahrungschatz noch so gut und hoch sein irgendwann ist man Konfus.Und Lilli wahr völlig außerhalb dessen und mußte sich anderweitig höchstens mit einem Kulturschock zurechtfinden

Wie - Akademieabsolwenten haben zwar schon ihre Pflichten im Kopf das ist richtig.Allerdings wen mein Oberfeldwebel damals gesagt Hätte das Deutschland noch Kolonieen in Afrika hat, dan hätte ich ihm wohl glauben müssen

Ich denke sogar mal, dass gar nicht mal JEDER Offizier ihn einfach des Kommandos entheben dürfte. Oder vielleicht doch? Hmmmm ...

Richtig dafür muss man seinen vorgesetzten erstmal richtig einschätzen können und diverse Hintergundinformationen besitzen. - Ansonsten sag der schädel . AUSFÜHRUNG - Der Captain hat einen befehl erteilt und die Borg gehören um jeden Preis vernichtet auch wenns hier jeden mann Kostet der hier noch nicht assimiliert ist.Wie gesagt die einzig rationale Begründung(Welche das Starfleet Headquater und wenns auch so weit weg ist, garantiert verlangt) käme da von der medizinischen oder psychologischen Seite

Letzteres lässt sich irgendwie schwer sagen (oder entscheiden). Vertrauen oder Loyalität? Das ist ja durchaus ein Unterschied! Angesichts des Verhaltens (Worf z.B.) glaube ich irgendwie, dass das Vertrauen situationsbedingt durchaus schon angeknackst war, man aber Respekt vor Picard hatte und ihm gegenüber Loyalität aufgrund der Verbindung zu ihm empfunden hat, die von weiteren "Taten" abgehalten hat.

Naja auch dies ist zwar richtig aber ohne Vertrauen giebt es sogar bei mit Keine tiefgründigere Loyalität(was dennoch unabhägig davon 2 verschiedene dinge sind).Allerdings denke ich da genau wie du, was das situationsbedingt,angeknackste Vertrauen angeht.
Allerdings nach über 170 Episoden wo die Fähigkeit ihres Captains die richtige Entscheidung zu treffen eindeutig überwiegt ,so denke ich das dies dennoch ein plausibler Gedankengang wäre.

Lieben Gruß Infinitas

[Skeletor]

Letzteres lässt sich irgendwie schwer sagen (oder entscheiden). Vertrauen oder Loyalität? Das ist ja durchaus ein Unterschied! Angesichts des Verhaltens (Worf z.B.) glaube ich irgendwie, dass das Vertrauen situationsbedingt durchaus schon angeknackst war, man aber Respekt vor Picard hatte und ihm gegenüber Loyalität aufgrund der Verbindung zu ihm empfunden hat, die von weiteren "Taten" abgehalten hat.

Ja, der Meinung bin ich auch. Gerade die Führungsoffiziere verhalten sich Picard gegenüber sehr Loyal. Diese Loyalität hat sich Picard in unzähligen Situationen verdient. Aber ich denke, dass Picard trotzdem früher oder später als Captain abgesetzt worden wäre. An Crushers Reaktion sieht man auch deutlich, dass sie sehr verwirrt ist und nicht weiß wie sie die Situation einschätzen soll. Daher macht sie erstmal weiter wie gewohnt.

[Himmelsläufer]

Allerdings wen ich mir das Szenario der Absetzung von Picard durch den Kopf gehen lasse würde Picard eventuell, in völliger Raserei, sich den weg mit 10 bis 20 "Loyalen" Offizieren oder Akademieabgängern ( dort wo se halt ihre Plichten eingehämmert bekommen) frei ballen. - Eine Durchaus interessante Vorstellung

Dann hätte der Film aber eher "Die Meuterei" oder gar (schon) ... "Der Aufstand" heißen müssen. Naja, ich denke, genau sowas dürfte bei einer "wasserdichten" Entscheidung nicht herauskommen ... und ich glaube das irgendwie auch nicht, denn allein die Absetzung wäre ja schonmal ein Beginn, rational und angemessen mit der Situation umzugehen. Genau das, was nötig gewesen wäre. Meiner Meinung nach dürften gerade "Akademieabgänger" dann nicht "mitmeutern", wenn die Ablösung vorschriftsmäßig erfolgen würde ... sie müssten das in Bezug auf ihre dann bestehenden Pflichten und Loyalitäten besser einschätzen können.

Nur ein erfahrener Offizier, der Picard auch kennt, kann die Situation richtig einschätzen und könnte sich berechtigt gegen IHN wenden.Die beste Lösug käme da schon, wie du geschrieben hast, von Der psychologischen oder von der medizinischen Seite.

Ich denke sogar mal, dass gar nicht mal JEDER Offizier ihn einfach des Kommandos entheben dürfte. Oder vielleicht doch? Hmmmm ...

Vielleicht hatten sie genau diesen Film in der Situation im Kopf oder sie vertrauten seiner Fähigkeit doch noch die richtige Entscheidung zu treffen.

Letzteres lässt sich irgendwie schwer sagen (oder entscheiden). Vertrauen oder Loyalität? Das ist ja durchaus ein Unterschied! Angesichts des Verhaltens (Worf z.B.) glaube ich irgendwie, dass das Vertrauen situationsbedingt durchaus schon angeknackst war, man aber Respekt vor Picard hatte und ihm gegenüber Loyalität aufgrund der Verbindung zu ihm empfunden hat, die von weiteren "Taten" abgehalten hat.

[Infinitas]

[QUOTE=Himmelsläufer;2167952


War Picard denn psychisch noch dazu in der Lage, das Kommando unvoreingenommen zu führen? Ich denke nicht. Counselor (oder wenn abwesend: Die Bordärztin ... ich weiß nicht genau, wie das geregelt ist) hätten das meiner Meinung nach erkennen und einschreiten müssen.

Äh ... also ... da habe ich schon ganz andere "Reaktionszeiten" hier im Forum erlebt. [/QUOTE]

Ich glaube das haben sie insgeheim auch... Allerdings wen ich mir das Szenario der Absetzung von Picard durch den Kopf gehen lasse würde Picard eventuell, in völliger Raserei, sich den weg mit 10 bis 20 "Loyalen" Offizieren oder Akademieabgängern ( dort wo se halt ihre Plichten eingehämmert bekommen) frei ballen. - Eine Durchaus interessante Vorstellung

Nur ein erfahrener Offizier, der Picard auch kennt, kann die Situation richtig einschätzen und könnte sich berechtigt gegen IHN wenden.Die beste Lösug käme da schon, wie du geschrieben hast, von Der psychologischen oder von der medizinischen Seite.
Vielleicht hatten sie genau diesen Film in der Situation im Kopf oder sie vertrauten seiner Fähigkeit doch noch die richtige Entscheidung zu treffen.
Eine andere Erklärung habe ich leider bis jetzt auch nicht.


Zitat:
Zitat von VerkorksterKirk Beitrag anzeigen
Toll, dieser Vorspann! Wie diese unscharfe Schrift von vorne in den Fokus rückt und dann nach hinten verschwindet - und das bei einer wirklich gelungen Musik, die zum Glück die Stimmung des ganzen Films überhaupt nicht trifft. Oder war das letzte jetzt zu negativ? Mir gehts jedenfalls schon viel besser.
Entweder ich nehme das ernst, dann kann ich Dir Dein letztes Fazit nach Deiner Gesamtkritik nicht abnehmen. Oder es war nicht ersnt gemeint ... dann müsste ich meinen, Du würdest unsachlich und willst mich veräppeln. Dann würde ich aber zu dem Schluss kommen müssen, dass Toleranz gegenüber anderen Sichtweisen in meinen Augen anders aussieht ...

Ja VerkorksterKirk ist etwas Ironisch und Sarkastisch angehaucht (den Eindruck habe ich zumindest) das ist ja gerade das Lustige an ihm
obwohl ich bestimmt nicht immer seiner Meinung bin.

Und Volker,Nein ich halte mich nicht für Hyperinteligent und meine Weltlichen Ansprüche sind ehr minimal aber ich nörgle gern.

und ja bezeichne mich auch als Trekki

[Himmelsläufer]

Obwohl ich solche kontroversen Diskussionen interessant und angebracht finde, solange Respekt und Sachlichkeit den Ton angeben und Beharrlichkeit nicht mit Sturheit verwechselt wird.

Dem kann ich nur zustimmen.

Auch ein Picard, und zwar derselbe, den wir aus der Serie kennen, kann ausrasten! Ich glaube nicht, dass dieser interessante Aspekt von den Drehbuchautoren nur zufällig ins Spiel gebracht wurde, um einen wütenden Rambo-Picard zu zeigen, der die Kinokasse klingen lassen soll. Bei aller berechtigten Kritik sollte man die Drehbuchautoren auch nicht völlig unterschätzen.

Ich sehe das auch nicht als einzig auf den Kinoeffekt abzielend an. Die Entwicklung zeigt charakterliche Tiefe und lebt von dem erstaunlich uintensiven und mitreißenden Spiel Stewards. Dass der "Rambo-Effekt" manche Zuschauerschichten erfreut (und zieht), ist ein weiterer Aspekt ... aber beileibe nicht der einzige.

Ja, sollte wohl alles negative besser unter den Teppich kehren und nicht weiter drüber sprechen.

Wie Du etwas sehen willst, bleibt Dir überlassen. Ich habe Dir nur geschildert, wie ich die Dinge sehe. "Star Trek" ist für mich wichtig und gehört irgendwie untrennbar zu meinem Leben ... aber dass die Beschäftigung damit mir die Stimmung vermiest, weil ich mich hauptsächlich mit den negativen Aspekten beschäftige (denn die positiven sind ja gut), das wäre für mich keine Option.

Dann wird die Welt gleich viel rosiger.

Wer hat das behauptet?

Eine poiítive Akzentuierung führt aber sicher auch zu mehr Spaß an der Sache. Oder nicht?

Also will ich auch nicht weiter über die Geschichte, die Figuren und all dieses grausige Zeug sprechen sondern einfach nur sagen:

Naja, das was Du negativ siehst, sehen andere eben anders. Das ist so ... das ist (fast) immer so!

Toll, dieser Vorspann! Wie diese unscharfe Schrift von vorne in den Fokus rückt und dann nach hinten verschwindet - und das bei einer wirklich gelungen Musik, die zum Glück die Stimmung des ganzen Films überhaupt nicht trifft. Oder war das letzte jetzt zu negativ? Mir gehts jedenfalls schon viel besser.

Entweder ich nehme das ernst, dann kann ich Dir Dein letztes Fazit nach Deiner Gesamtkritik nicht abnehmen. Oder es war nicht ernst gemeint ... dann müsste ich meinen, Du würdest unsachlich und willst mich veräppeln. Dann würde ich aber zu dem Schluss kommen müssen, dass Toleranz gegenüber anderen Sichtweisen in meinen Augen anders aussieht ...

Er wollte wohl eher sagen, dass man sich an einer Sache toddiskutieren kann, da man sich immer wieder im Kreis dreht und jeder aus gutem Grund seine Meinung vertritt und davon auch nicht abzubringen ist.

Das auch. Naja, wenn der eine seine Sichtweise darlegt, der andere auch ... und man das wiederholt und eh nicht vorhat, von der Meinung des anderen etwas anzunehmen, dann tritt sich die Diskussion sicher irgendwann fest.

Was ich aber eigentlich meinte, ist, dass ich eine andere Art und Weise habe, die Dinge zu betrachten ... wie jeder seine eigene hat. Lege ich mein Hauptaugenmerk auf die negativen Aspekte, ist das Thema negativ belegt. Das reizt mich nicht, mich mit etwas zu beschäftigen. Suche ich dagegen die positiven, reizt mich das sehr. Das die negativen Aspekte dabei unter den Teppich gekehrt haben, stammt nicht von mir!!! Im Gegenteil: Die gibt's nach meiner Erfahrung immer ... ich bewerte sie jedoch nicht so hoch, wie die positiven. Die (positiven) sind mir eben "mehr wert"! Dass die Betrachtung der negativen Seiten zu einer Gesamtbetrachtung dazugehört, ist unbestritten ... sonst würde ich einen Film nicht in seiner Gesamtheit würdigen. Bei mir reichen jedoch offenbar schon weniger positive Aspekte, um die Waagschale zu dieser Seite schwenken zu lassen ... weil ich sie eben mehr wertschätze als die Dingem die nicht so hingehauen haben.

Das ist meiner Meinung nach ebenso eine Frage der Einstellung dazu (und muss jeder für sich selbst entscheiden), wie die Frage, was man als "positiv" und "negativ" empfindet ... oder als "beachtenswert" in diesem Sinne.

Ich bin auch nicht dafür, negative Aspekte totzuschweigen, nur sind halt einige Aspekte an einem Film für die einen negativ, für die anderen aber vielleicht die beste Stelle im Film.

Das meinte ich (auch) mit dem letzten Satz.

Genau das meinte ich doch

Ich weiß. Das "Nein" war im Sinne von "Nein, das bedarf keiner weiteren Erklärung". gemeint ... also eine verwirrend verpackte Zustimmung!

Aus dem gleichen Grund habe ich Star Trek 9 immer etwas kritisiert. Picard erfährt vom Plan der Sona'a und des Admirals und es ist nicht der geringste innere Konflikt zu erkennen, für ihn ist sofort klar: "Diese paar hundert Personen muss ich beschützen, egal ob die Nutzbarmachung dieser Energien eine Hilfe für Milliarden von Föderationsbürgern wäre"
Was ist das für ein Sternenflottenkapitän der das Wohl der gesamten Föderation als sooo unbedeutend einstuft?

In ST9 war Picards Verhalten für mich tatsächlich ebenfalls nicht so lückenlos nachvollziehbar wie in ST8, da nicht durch so eine traumatische Erfahrung ausgelöst, sondern durch die Bewertung der Siuation. Hier wurde mir ein inneres Dilemma auch zu wenig thematisiert, was aber auch einfach war: Die Baku (ich kann mir nicht merken, wo dieses blöde Apostroph hinkommt! ) waren "greifbar", "real" ... die vielen Föderatiosnürger völlig abstrakt und für den Zuschauer eben nicht "greifbar". Diese moralisch vordergründige Eindeutigkeit war etwas schade.[/QUOTE]

Aber das bezieht sich wohl ein wenig arg auf ST9 und gehört daher eher in jenen Thread ...

Ist das nicht "normal" beim Militär? Also ich find das nicht sooo unverständlich, Picard ist der Kapitän und die Crew hat zu gehorchen. So ist das einfach beim Militär. Bums, aus, Nikolaus!

Naja, so war das vielleicht immer und ist es heute wohl auch größtenteils noch ... aber in der auch militärisch "emanzipierten" Zukunft? Jedem Befehl folgen, auch wenn ein Massaker daraus würde? Irgendwie passt das für mich nicht 100%ig ...

Nicht gegen Star Trek Fans, aber gegen diese weinerliche ständig jammernde und nörgelnde negative Grundhaltung. Und interessanterweise findet man das gehäuft in fast unvorstellbar großem Maße bei "Trekkies". Star Trek ist meine absolute Lieblings-Sci-Fi-Serie, aber eben genau aus obigen Gründen bezeichne ich mich nicht als "Trekkie".

Interessant ... Du ordnest die Bezeichnung als einer bestimmten "Art" oder einer bestimmten Denk- oder Verhaltensweise unter den Fans zu? Ich habe das nie so gesehen. Gut, "Trekkie" wurde ja "seinerzeit" mal durch das Fernsehen schon arg schlechtgemacht. Aber ich habe mit dem Begriff kein Problem für mich. Nach Deiner Defintion würde ich jedoch nicht da reingehören ... eine negative Grundhaltung, Nörgeln und Jammern sind mir nun wahrlich nicht zu eigen. Auch wenn mir das eine oder andere sicher mal nicht passt ... das sehe ich alles in Relation (zum positiven "Ganzen", was ST betrifft).

Wie ich schon sagte: Es ist immer prolematisch, viele über einen Kamm zu scheren. Das passt meistens nicht.

Du kannst dich ja bezeichnen wie du willst, aber ich sehe das nicht so, dass man nörgelnd sein muss, wenn man sich RICHTIG tief gehend mit Dingen auseinander setzt.

Ich glaube, das war auch nicht so gemeint. Ich habe auch schon festgestellt, dass von diversen ST-Fans viel an Kleinkram rumkritisiert wird (der bei anderen Filmen oder Serien selbstverständlich ist), oder Dinge vorverurteilt werden, die man noch gar nicht kennt, weil die Gerüchte das hergeben oder "man doch nur alles falsch machen kann" (ENT, ST11). Warum denn? Warum nicht abwarten, bis man was gesehen hat, bevor man mault? Sowas begreife ich irgendwie auch nicht. Ich habe mich deshalb an den Spekulationen über ST11 z.B. auch nicht im Vorfeld beteiligt ... überhaupt nicht. Ich habe abgewartet, bis ich den Film gesehen habe. Und ich habe ihn immer noch nicht bewertet, weil ich ihn noch nicht "durchgekaut" habe ...

Meiner Meinung nach gelten Trekkies nur als nörgelig, weil sie hohe Ansprüche haben und nicht gerne Kompromisse eingehen (siehe erfindung des kanons). Das nervt halt einige Leute und deshalb geben sie früher oder später auf und sagen einfach: Trekkies kann man es nicht recht machen.

Naja, das mag auch dazu kommen ... dieser "Canon". Zusammen mit dem, was ich oben meinte, kann man den Eindruck bekommen, Trekkies wären ... schwierig. Aber man darf nie vergessen, dass man damit ein Pauschalurteil über eine Menge Individuen fällt, die ihn diese Schablone sicher nicht alle so reinpassen.

Oh ... äh ... das führt jetzt aber doch weit vom Threadthema weg.

Aber ich habs ja auch extrem schwer, weil ich mir einbilde, ich hab für jeden Widerspruch in Star Trek eine Lösung.

... was ja eine positive Herangehensweise ist. Es ist doch schön, wenn man sich die Dinge (ggf. auch nur für sich) irgendwie erklären kann, damit sie passen.

2. Die Föderation hatte absolut recht, Picard zu misstrauen!!! Er rastet in der Vergangenheit aus Hass total aus und opfert die Menschheit seiner Rachenhysterie anstatt mit der Selbstzerstörung auf Nummer Sicher zu kennen. Er ist absolut ein instabiles Element in einer kritischen Situation!

Ich meine, sowas hätte ich in meinem vorletzten Beitrag auch angedeutet: Die Sternenflotte hat offenbar gut daran getan, Picard entsprechende Order zu geben. Da hat möglicherweise ein Entscheidungsträger mitgedacht bzw. jemand die Umstände korrekt bewertet. Was uns zu Beginn kleinlich und unverständlich erscheint (Picard ist ja der Borg-Experte, so dass man Picards "Gehorsamsverweigerung" inbrünstig unterstützen mag, erscheint dadurch (im Nachhinein) in einem anderen Licht.

(Die Gründe meiner Abneigung habe bereits detailliert genannt, einigen zu detailliert.)

Nein, nein ... nicht zu detailliert. Verstehe das bitte nicht falsch. Nur wenn man aufgrund verschiedener Einstellungen die Dinge diskutiert, Details anders sieht oder gewichtet, dann nutzt auch die Wiederholung der Argumente nichts. Du wirst den Film so sehen, wie Du ihn sehen willst ... und andere eben anders. Ich kann sowas problemlos akzeptieren, da mein geschmack nunmel "meiner" ist und sich eben von dem anderer unterscheidet. Dadurch ist er aber nicht "schlechter", denn wer will das beurteilen oder festlegen?

Weil ich aber "Fan" bin, ich im Grunde von der Qualität dieser Serie überzeugt bin, muss ich mir diese Filme antun und mich mit ihnen irgendwie auseinandersetzen.

Da möchte ich Dir widersprechen: Niemand "muss" sich irgendwas antun, auf das er freiwillig verzichten kann!!! Auch wenn's schwerfallen mag ...

Filmkritiker, die ganz allgemein einen Film nach dem anderen wütend vereißen können, sind in der Lage, echte Qualität bei einem gelungen Werk umso mehr zu schätzen und davon berührt zu werden. Die Erfahrung ist eine stärkere - im guten wie schlechten.

Das stimmt sicher ... aber dafür ist diese positive Erfahrung auch wesentlich seltener. Wie gesagt: Es hängt davon ab, was man für sich haben möchte.

Ich würde es genau andersrum ausdrücken :-). Viele Trekkies sehen sich selbst ganz gern als wahnsinnig intelligent und haben ja angeblich sooo hohe Ansprüche. Ist dem wirklich so?

Jein. Ich denke, auch unter "Trekkies" gibt es "solche und solche". Die Ansprüche sind doch reichlich verschieden ... von "Wertigkeit" will ich da eher nicht reden.

Wenn ich mir ansehe wie z.B. Star Trek 11 wg. absolut unbedeutender Kleinigkeiten ("der Maschinenraum sieht so anders aus", "die Phasenkanonen unterscheiden sich um 2 Farbnuancen von denen in der Serie", usw.) in der Luft zerrissen wird, anstatt sich um grundlegende Themen wie Dramaturgie, Story, Charaktere, usw. Gedanken zu machen, dann kann ich da nichts von Intelligenz und/oder hohem Anspruch erkennen.

O.K., das sehe ich ähnlich. Obwohl ich das zunächst nicht aus der SIcht von "Intelligenz" oder "Anspruch" sehe, sondern aus dem Blickwinkel des "Flimgenusses". Wie kann ich einen Film so genießen? Gut, man kann natürlich ins Kino gehen, ohne darauf Wert zu legen ... oder eben nur nachrangigen.

In dem Punkt lass ich aber VerkorksterKirk außen vor, denn er beschäftigt sich schon AUCH mit Themen die von Bedeutung sind.

Sicher, da ist nicht dran zu rütteln.

Ich finde es zudem interessant, neue Sichtweisen einiger Aspekte kennenzulernen ... das regt zum Nachdenken an. Eine Änderung meiner Sichtweise, die sich ja teils über Jahre gebildet hat, bewirkt das aber nicht unbedingt.

Allerdings muss sich die Crew oder seine untergebenen Freunde und Familienmitglieder sehr genau überlegen wann und warum sie ihren Captain das Kommando entziehen eine andere Möglichkeit gibt es näml. nicht.( und dies ist immer unter anderem eine Loyalitätsfrage für die man im "Gefecht" bestimmt keine zeit hat "AUSFÜHRUNG") Dies könnte immerhin als Meuterei ausgelegt werden diese wird in jedem Jahrhundert denke ich hart bestraft. Ich meine auch mich zu erinnern da man schon gegen seine Entscheidung protestiert hat, dann wurde aber die herarchische Struktur kommentarlos respektiert.

War Picard denn psychisch noch dazu in der Lage, das Kommando unvoreingenommen zu führen? Ich denke nicht. Counselor (oder wenn abwesend: Die Bordärztin ... ich weiß nicht genau, wie das geregelt ist) hätten das meiner Meinung nach erkennen und einschreiten müssen.

Sorry das ich deinen Post erst jezt beantwortet habe bei mir dauerts etwas länger da ich meist wenig Zeit habe.

Äh ... also ... da habe ich schon ganz andere "Reaktionszeiten" hier im Forum erlebt.

[Infinitas]

Oh je ... noch ein Thread, der während meines Urlaubs "geplatzt" ist ... na dann arbeite ich mich mal durch ... ohne wirklich in jedes Detail gehen zu wollen!

Da stellt sich mir allerdings die Frage: Warum musste er erst solches "glück" haben? Sind Offiziere zu blindem Gehorsam verpflichtet? Warum hat ihn nicht jemand aus der Crew vorher gestoppt? Die müssen doch gemerkt haben, was mit ihm los ist, dass seine Entscheidungen keine rational getroffenen mehr sind? Ein Loyalitätsgefühl? "Blindheit"? Unterordnung? vertrauen ... insbesondere darin, dass er aufgrund seiner "Erfahrungen" mit den Borg vermutlich "am besten wissen wird, was zu tun ist"? Hat der "Abschlachtbefehl" für die eigenen assimilierten Crewkameraden keine überdenkende Gedankenkette in Bewegung gesetzt?

Das merkwürdige ist: Ich kann Picards Handlungen nachvollziehen, den teils "blinden" Gehorsam der Crew jedoch nicht!

Das ist für mich schon ein Knackpunkt ... wenn auch keiner, der mir den Film verhunzt.

Ja natürlich braucht die Sternenflotte stets "denkende Offiziere" und da nebenbei auch die TNG Filme ein familieres Abbild zeigen hast du vollkommen recht das dies einen Knackpunk darstellt.( nebenbei braucht meine Vorgesetzte auch ab und an andere Sichtweisen und Möglichkeiten für die sie auch dankbar ist, mir aber in Beurteilungen immer nur ein gut einbringt )

Allerdings muss sich die Crew oder seine untergebenen Freunde und Familienmitglieder sehr genau überlegen wann und warum sie ihren Captain das Kommando entziehen eine andere Möglichkeit gibt es näml. nicht.( und dies ist immer unter anderem eine Loyalitätsfrage für die man im "Gefecht" bestimmt keine zeit hat "AUSFÜHRUNG") Dies könnte immerhin als Meuterei ausgelegt werden diese wird in jedem Jahrhundert denke ich hart bestraft. Ich meine auch mich zu erinnern da man schon gegen seine Entscheidung protestiert hat, dann wurde aber die herarchische Struktur kommentarlos respektiert. Erst Lilli die außerhalb dieser Struktur ist kann ihn zu einer anderen Handlung bewegen und daher hatte nicht nur Picard Glück.

Sorry das ich deinen Post erst jezt beantwortet habe bei mir dauerts etwas länger da ich meist wenig Zeit habe.

Lieben Gruß Infinitas

[VerkorksterKirk]

In dem Punkt lass ich aber VerkorksterKirk außen vor, denn er beschäftigt sich schon AUCH mit Themen die von Bedeutung sind.

Thanks!