Gegen Ausländerhass!

[GAR Fearfak]

Und? Nur weil ich Einfluss auf die Wirtschaft nehme höre ich doch nicht auf, Privatperson zu sein. Einen Arbeitsplatz sollte man dem Bewerber geben, der am besten geeignet ist, ja. Es ist aber durchaus legitim den Bewerber aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit für ugeeignet zu halten. Wenn eine Muslima eben z. B. in der Arbeit das Kopftuch aufbehalten will, man dieses aber eben ablehnt.

Es geht hierbei nicht darum eine seelenlose lampe auf's nachtkästchen zu stellen, sondern um eine entscheidung die dein Leben, das Leben eines anderen Menschen, so wie das vermögen und die daraus resultierenden Auswirkungen auf die Leben alle beteiligten beeinflussen. Also wäre ein gewissen maß an verantwortungbewusstsein sehr wünschenswert.

Qualifikation hat nur in den seltensten fällen mit religion zu tun. Du kannst z.B. einen Hindu für ungeeignet halten, in einer metzgerei zu arbeiten in der Rinderfleisch angeboten wird.

Wenn du einen Moslem gleich in vorhinein als für einen posten ungeeignet abstempelst, eben weil er ein Moslem ist, dann ist das diskriminierung.
Besteht eine Moslimiche Frau darauf, das Kopftuch bei der arbeit zu tragen dann wäre das ein Grund ihr den Arbeitsplatz vorzuenthalten. Das dem Islam angehört sagt nichts darüber aus ob sie darauf besteht das Kopftuch bei der Arbeit zu Tragen. Spätestens wenn der Muslimische bewerber ein Mann ist, ist das Kopftuch Argument hinfällig.

Die Religion eines Menschen ist für die Arbeit so lange irrelevant, so lange beides nicht im Konflikt mit einander steht.

Wenn eine alte Oma nicht von einem Schwarzen gepflegt werden will, weil sie Angst vor Schwarzen hat ist das ein rationaler Grund für ein Pflegeunternehmen, Schwarze von diesem Posten auszuschließen. Gilt aber laut AGG nicht.

Wenn ich ein Pflege unternehmen bin, werde ich dem Afrikanisch stämmigen Mitarbeiter einfach einen anderen Clienten zu weisen und die negrophobe Oma von einem anderen Mitarbteiter pflegen lassen.

Ich sehe hier keinen grund warum ich in dieser situation den "Afro Europäischen" Entlassen sollte. Ein Pflege unternehmen hat sicher mehr als nur eine/n Client/in.

[Oliver Hansen]

Diskriminierungen im Sinn von Benachteiligung alleine auf Grund äußerer Merkmale sind auch betriebswirtschaftlich sehr wahrscheinlich ziemlich schädlich. Jedes halbwegs effizient arbeitende multinationale Unternehmen gibt, wenn es klug ist, heute vielmehr sogar damit an Projektteams möglichst multikulturell und auch mit Frauenbeteiligung zusammenzustellen, da Vielfalt die Produktivität und die Kreativität eines Teams vergrößert, Aufgaben besser von verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden können...
Vom IBM Deutschlandchef weiß ich zumindest, dass er ganz stolz darauf ist, dass seine Forschungsabteilungen Mitarbeiter von fast der ganzen Welt anstellen.

Es ist vielleicht menschlich, aber keineswegs rational, wenn der Schein mehr zählt als Sein. Hier sehe ich auch einige Probleme, die Effizienz vieler Unternehmen könnte gesteigert werden, wenn diese leider nie ganz zu vermeidende Schwachstelle eliminiert würde. Man muss sich heute wahrscheinlich selbst als Putzfrau positiv verkaufen können, obwohl das genau genommen eigentlich nur beim Verkäufer zu seinen Kernkompetenzen zählt.

Auch würde ich mir es als international ausgerichtetes Unternehmen auch nicht unbedingt mit den Moslems verscherzen wollen. Es gibt da einige investitionsfreudige Scheichs, die schnell mal das falsche Unternehmen aussuchen könnten, und nur wegen Vorurteilen das Risiko einzugehen auf 1 Milliarde potentieller Kunden zu verzichten...

Nur eine Minderzahl an Unternehmen ist international ausgerichtet. Man sollte auch mal aufhören, "Unternehmen" mit "Großunternehmen" gleichzusetzen. Die meisten Unternehmen wollen hier einfach nur überleben und ihre Produkte verkaufen. Es scheint einigen Leuten ja schon schwerzufallen, sich einfach mal in die Unternehmerperspektive hineinzufühlen. Viele Unternehmen können sich z. B. den Mutterschutz und Elternzeit für eine Frau schlicht nicht leisten. Stellt euch einfach mal vor, ihr seit Unternehmer. Ihr braucht eine neue Bürokraft, die eure Buchführung und den Schriftverkehr erledigen soll. Ihr könnt euch nur eine Bürokraft leisten, diese Person muss also eine Person mit geringem Ausfallrisiko sein. Es bewerben sich: Eine gut geeignete Frau von 35 und ein etwas schlechter geeigneter Mann von 30 Jahren. Zur Erinnerung: Ihr könnt euch einen längeren Ausfall eurer Bürokraft nicht leisten. Wen nehmt ihr?

Übrigens ist man selbst als Privatsperson, die nur eine Haushaltshilfe sucht an das AGG gebunden. Noch extremer wird es im Pflegebereich. Wenn eine alte Oma nicht von einem Schwarzen gepflegt werden will, weil sie Angst vor Schwarzen hat ist das ein rationaler Grund für ein Pflegeunternehmen, Schwarze von diesem Posten auszuschließen. Gilt aber laut AGG nicht.

[newman]

Und dann gibt es da noch das Betriebsklima.

Diskriminierungen im Sinn von Benachteiligung alleine auf Grund äußerer Merkmale sind auch betriebswirtschaftlich sehr wahrscheinlich ziemlich schädlich. Jedes halbwegs effizient arbeitende multinationale Unternehmen gibt, wenn es klug ist, heute vielmehr sogar damit an Projektteams möglichst multikulturell und auch mit Frauenbeteiligung zusammenzustellen, da Vielfalt die Produktivität und die Kreativität eines Teams vergrößert, Aufgaben besser von verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden können...
Vom IBM Deutschlandchef weiß ich zumindest, dass er ganz stolz darauf ist, dass seine Forschungsabteilungen Mitarbeiter von fast der ganzen Welt anstellen.

Es ist vielleicht menschlich, aber keineswegs rational, wenn der Schein mehr zählt als Sein. Hier sehe ich auch einige Probleme, die Effizienz vieler Unternehmen könnte gesteigert werden, wenn diese leider nie ganz zu vermeidende Schwachstelle eliminiert würde. Man muss sich heute wahrscheinlich selbst als Putzfrau positiv verkaufen können, obwohl das genau genommen eigentlich nur beim Verkäufer zu seinen Kernkompetenzen zählt.

Auch würde ich mir es als international ausgerichtetes Unternehmen auch nicht unbedingt mit den Moslems verscherzen wollen. Es gibt da einige investitionsfreudige Scheichs, die schnell mal das falsche Unternehmen aussuchen könnten, und nur wegen Vorurteilen das Risiko einzugehen auf 1 Milliarde potentieller Kunden zu verzichten...

[Oliver Hansen]

Irrtum, wenn du jemanden, aus welchen gründen auch immer, nicht als freund haben willst ist es deine privat sache.
Wenn du jemanden einen arbeitsplatz verweigerst, weil dir seine herkunft nicht passt geht das über deine Handlungen als privat person hinaus, weil du in dem moment als unternehmer Handelst, der (einen kleinen aber dennoch bestehenden) einfluss auf die Wirtschaft ausübst.
Einen Arbeitsplatz sollte man dem Bewerber geben, der am besten dafür qualifiziert ist.
Geht jemand leer aus, dann weil es einen besseren kanditaten dafür gab.
Wenn du als unternehmer einen Arbeitsplatz verweigerst, weil der Bewerber Moslem ist oder migrationshintergrund hat, dann disqualifiziert man sich nicht nur aus solzialer sicht, sondern auch aus rationeller.

Und? Nur weil ich Einfluss auf die Wirtschaft nehme höre ich doch nicht auf, Privatperson zu sein. Einen Arbeitsplatz sollte man dem Bewerber geben, der am besten geeignet ist, ja. Es ist aber durchaus legitim den Bewerber aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit für ugeeignet zu halten. Wenn eine Muslima eben z. B. in der Arbeit das Kopftuch aufbehalten will, man dieses aber eben ablehnt.

@Max

Es gibt kein Recht sich auf anderer Kosten zu entfalten.

[GAR Fearfak]

was willst du bitte damit ausdrücken?
In Betrieben werden Menschen ja aus unterschiedlichen Gründen gemobbt. Herkunft und Geschlecht sind wohl die Häufigsten Gründe.

Nicht nur. Kommt auch oft genug vor, dass es ein paar mitarbeiter gibt die schon längere zeit dabei sind und zusammen die neuen mobben, manchmal sogar bis sie wieder weg sind.

Das Betriebsklima selbst kann auch ein grund sein, warum man jemanden besser nicht einstellen sollte, selbst der beste arbeiter ist fehl am platz, wenn er nicht fähig ist mit anderen leuten zusammen zu arbeiten.
Es ist zwar gelinde gesagt traurig, dass man so etwas bei der wahl des Personals berücksichtigen muss, aber es liegt dennoch in der verantwortung des Unternehmers.

Wenn es das ist, worauf Pyromancer ansprechen wollte, dann hat er recht.

[T`Pau]

Und dann gibt es da noch das Betriebsklima.

was willst du bitte damit ausdrücken?
In Betrieben werden Menschen ja aus unterschiedlichen Gründen gemobbt. Herkunft und Geschlecht sind wohl die Häufigsten Gründe.

[Pyromancer]

Und dann gibt es da noch das Betriebsklima.

[GAR Fearfak]

Natürlich darf ich anderen die Einstellung verweigern, wenn es mein Unternehmen ist. Es gibt kein Grundrecht darauf, von Privatleuten nicht benachteiligt zu werden.

Irrtum, wenn du jemanden, aus welchen gründen auch immer, nicht als freund haben willst ist es deine privat sache.
Wenn du jemanden einen arbeitsplatz verweigerst, weil dir seine herkunft nicht passt geht das über deine Handlungen als privat person hinaus, weil du in dem moment als unternehmer Handelst, der (einen kleinen aber dennoch bestehenden) einfluss auf die Wirtschaft ausübst.
Einen Arbeitsplatz sollte man dem Bewerber geben, der am besten dafür qualifiziert ist.
Geht jemand leer aus, dann weil es einen besseren kanditaten dafür gab.
Wenn du als unternehmer einen Arbeitsplatz verweigerst, weil der Bewerber Moslem ist oder migrationshintergrund hat, dann disqualifiziert man sich nicht nur aus solzialer sicht, sondern auch aus rationeller.

[max]

Dumm vielleicht, aber gleich kriminell?

Ja, es ist kriminell, Leute nach willkürlichen Kriterien zu benachteiligen. Und ein entsprechender krimineller "Unternehmer" dürfte auch jedes Gerichtsverfahren klar verlieren, wenn er seine Gründe offen legt. Das ist aber leider auch das Problem: ein krimineller Ausbeuter wird in der Regel schlau genug sein und dies nicht offen sagen, sondern andere Gründe vorschieben.

[Pyromancer]

Natürlich gibt es ein Grundrecht darauf, nicht wegen Geschlecht, Herkunft etc. benachteiligt zu werden. Eine solche Diskriminierung ist klar kriminell.

Dumm vielleicht, aber gleich kriminell?

[max]

Natürlich darf ich anderen die Einstellung verweigern, wenn es mein Unternehmen ist. Es gibt kein Grundrecht darauf, von Privatleuten nicht benachteiligt zu werden.

Natürlich gibt es ein Grundrecht darauf, nicht wegen Geschlecht, Herkunft etc. benachteiligt zu werden. Eine solche Diskriminierung ist klar kriminell.

Du bringst das Argument, dass es für diese Benachteiligung rationale Gründe gäbe. Es gibt aber haufenweise rationale Gründe für das Verbot von Diskriminierung. Das fängt damit an, dass ein solches Verbot notwendig ist, um Millionen bei ansonsten gleichen Leistungen und Fähigkeiten die gleichen Möglichkeiten und Chancen zu geben - was ja offensichtlich auch materiell sich für die Betroffenen sehr, sehr stark auswirkt. Aber es wirkt sich natürlich in Bezug auf die Freiheit der Betroffenen noch stärker aus, da jemand, der so benachteiligt wird, nicht unabhängig leben kann, sondern sich in Abhängigkeiten begeben muss, um irgendwie überleben zu können. Eine materielle Abhängigkeit ist eine massive Einschränkung der individuellen Freiheit. Es gibt aber noch mehr Gründe: wenn es erlaubt ist, Millionen willkürlich zu benachteiligen, können diese natürlich missbraucht werden, insgesamt z.B. die Löhne zu drücken, da diese Leute - wenn es nach dir ginge! - froh sein könnten, wenn sie irgendeine Form von Arbeit bekommen. Dadurch kommen insgesamt die Löhne unter Druck, die Armut steigt etc.

Aber du hast ja deutlich gemacht, dass dir das egal ist und du ausdrücklich dafür bist, dass weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung aktiv benachteiligt werden darf, d.h. schlechtere Stellen, Löhne etc. erhalten darf. Gut, dass du dies so offen äusserst. Dann sieht ja jeder, für was du stehst.

Um es ganz deutlich zu sagen: Das privatrechtliche Benachteilungsverbot ist grundrechtswidrig, weil es die Vertragsfreiheit abschafft.

Laut deiner Ideologie stehen betriebswirtschaftliche Bedürfnisse über den Rechten der meisten Menschen. D.h. die unternehmerische Freiheit gilt mehr als die Freiheit der Individuen - was ein typisches Merkmal der neoliberalen Ideologie ist. Man sieht hier auch deutlich die Verbindungen zwischen dem, was "Unternehmertum" und "Führertum" genannt wird: das "Unternehmertum" ist einer der letzten Bastionen einer autoritären, anti-demokratischen, diktatorischen und auf Willkürherrschaft beruhenden Gesellschaft und geht einher mit sexistischen und rassistischen Ansichten. Sag es nur deutlich: wenn es nach dir ginge, würden die meisten Menschen hierzulande aktiv benachteiligt.

Du bist dafür, dass man willkürlich ausgesuchte Merkmale nicht mehr für Entscheidungen heranziehen darf. Damit öffnest du jedem willkürlichen Verbot Tür und Tor.

Im Gegenteil, was du hier bringst ist ja nicht einmal ansatzweise logisch, du widersprichst dir ja auch selbst. Das Verbot von willkürlichen Merkmalen ist natürlich eine Massnahme gegen Willkür.

Du willst ja, dass Willkür herrschen kann. Was ja auch eine typische Herrschaftsmethode ist - wobei wir wieder bei deiner mehr als deutlich zutrage tretenden neoliberalen Ideologie wären - die alles andere als liberal ist.

Außerdem kann man die Benachteiligung nicht mit auf die Nase hauen vergleichen. Denn der Benachteiligte ist ja nicht schlechter gestellt als er vorher war.

Wie bitte!? Du propagierst hier offen, dass man willkürlich mehr als die Hälfte der Bevölkerung die Anstellung verweigern dürfte und sie damit in die Armut zwingen könnte und dies soll nicht mit "auf die Nase hauen" vergleichbar sein? Na gut: eigentlich hast du ja auch recht. Jemanden einmal auf die Nase hauen ist weit weniger schlimm, als das gesamte Berufsleben aktiv von Sexisten und Rassisten benachteiligt zu werden und deshalb nie eine Chance auf einen guten Job zu haben und sich nie frei entfalten zu können, nie frei leben zu können etc.. Ein typischer Pseudo-Liberaler. Erbärmlich.

[Pyromancer]

Ohne Recht zur Diskriminierung gibt es keine (Vertrags-)Freiheit. Du bist dafür, dass man willkürlich ausgesuchte Merkmale nicht mehr für Entscheidungen heranziehen darf.

In den letzten Jahren wurde die Vertragsfreiheit in Deutschland so sehr ausgehöhlt, dass man sie getrost als nichtexistent betrachten kann.

[Oliver Hansen]

Das ist ja falsch. Du bist dafür, dass du anderen auf die Nase hauen darfst, z.B. ihnen die Einstellung verweigern darfst. Du bist dafür, dass du andere aktiv benachteiligen kannst - zuletzt argumentierst du, dass man Frauen benachteiligen dürfe, weil sie ja schwanger werden könnten. Ein klarer Fall von aktiver Benachteiligung, die eindeutig Grundrechte verletzt und damit kriminell ist.

Natürlich darf ich anderen die Einstellung verweigern, wenn es mein Unternehmen ist. Es gibt kein Grundrecht darauf, von Privatleuten nicht benachteiligt zu werden. Um es ganz deutlich zu sagen: Das privatrechtliche Benachteilungsverbot ist grundrechtswidrig, weil es die Vertragsfreiheit abschafft. Ich habe es schon mal postuliert: Ohne Recht zur Diskriminierung gibt es keine (Vertrags-)Freiheit. Du bist dafür, dass man willkürlich ausgesuchte Merkmale nicht mehr für Entscheidungen heranziehen darf. Damit öffnest du jedem willkürlichen Verbot Tür und Tor.

Außerdem kann man die Benachteiligung nicht mit auf die Nase hauen vergleichen. Denn der Benachteiligte ist ja nicht schlechter gestellt als er vorher war.

[max]

Und der Grundsatz, dass meine Freiheit dort aufhört wo die des anderen anfängt heißt schlicht: Ich habe jedes Recht, meinen Arm zu schwingen. Ich muss nur aufpassen, niemandem auf die Nase zu hauen.

Das ist ja falsch. Du bist dafür, dass du anderen auf die Nase hauen darfst, z.B. ihnen die Einstellung verweigern darfst. Du bist dafür, dass du andere aktiv benachteiligen kannst - zuletzt argumentierst du, dass man Frauen benachteiligen dürfe, weil sie ja schwanger werden könnten. Ein klarer Fall von aktiver Benachteiligung, die eindeutig Grundrechte verletzt und damit kriminell ist.

Und diese Einstellung beruht natürlich auf deiner Ideologie, die u.a. rassistische, neoliberale (aber nicht liberale) und sozialdarwinistische Elemente enthält. Also komm nicht damit, dass meine Ansichten ideologisch seien. Es ist sogar ein typisches Merkmal von deiner Ideologie, dass Leute wie du behaupten, sie hätten keine Ideologie, was natürlich purer Blödsinn ist.

[Oliver Hansen]

Doch genau das wird es.
Wenn die betreffende person das Kopftuch während der Arbeit nicht tragen dürfte, aber darauf besteht es dennoch zu tragen dann ist das ein grund, einen arbeitsplatz wegen eines Kopftuches nicht zu vergeben.
Ob sie das Kopftuch in ihrer freizeit trägte geht den Arbeitsgeber null komma gar nichts an.
Ob ein Potentieller Arbeitnehmer bestimmte angewohnheiten hat oder nicht ist einzig und alleine privat sache, ob er oder sie ein Kopftuch trägt oder er oder sie es genießt vom Lebensgefährten/ von der Lebensgefährtin ans bett Gefesselt und mit heißem Wachs betropft zu oder umgekehrt, geht den Arbeitsgeber nichts an.

Wenn es jemanden freude machen würde sich nach der arbeit in die innenstadt zu stellen und Tauben zu zälhen würde das den Arbeitgeber nichts angehen.

Würde jemand (nach dem vorbil homer Simsons) eine Butterzigel in eine frische heiße waffel wickeln und den kalorienprügel futtern geht das den Arbeitsgeber nichts an

Und wenn ein besonders vorbildhafter Umweltaktivist auf dem heimweg allen müll einsammelt der am straßenrand liegt ist das seine sache

Da hast du natürlich völlig Recht.

Nein, so einfach ist das nicht. Wenn man jemand nur wegen Geschlecht, äusserlicher Merkmale, Religion etc. benachteiligt, ist dies eine Grundrechtsverletzung und eine massive Einschränkung der jeweiligen Person.

Du bist dafür, dass Leute ihre Macht missbrauchen dürfen, um andere Leute zu benachteiligen. Dir ist der Unterschied zwischen Privatleben und Gesellschaft nicht klar. Stellenvergabe, Lohnhöhe etc. ist keine Privatsache!

Das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht war sehr lange nur rassistisch. Nur Leute mit "deutschen" Vorfahren erhielten die Staatsbürgerschaft - Leute, die hier geboren wurden und deren Eltern lange hier lebten, erhielten keine, wenn sie nicht "deutsch" waren. Heute ist das etwas verbessert, aber immer noch nicht bekommt jeder, der hier geboren ist, automatisch volle Rechte, d.h. die Staatsbürgerschaft. Der rassistische Kern des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts ist immer noch nicht entfernt.

Juristisch gesehen ist nur der Mörder verantwortlich. Politisch gesehen sind die intellektuellen Brandstifter, die laufend gegen Moslems hetzen, natürlich mitverantwortlich, weil sie das Klima schaffen, in dem derartige Gewalttaten verübt werden. Sie liefern die Ideen, die zu dieser Gewalt führen.

Die Vergabe schlechterer Schulabschlüsse und schlechterer Jobs ist wohl eindeutig eine Verletzung der Freiheit und zwar auch der "negativen Freiheit", weil Leute daran gehindert werden, sich nach ihren Fähigkeiten zu entfalten! Du bleibst einfach ein Pseudo-Liberaler, der Leuten, die dir nicht passen, eben bestenfalls sehr eingeschränkte Freiheiten zubilligt - dir selbst aber jede Freiheit zubilligt, diese aktiv zu benachteiligen. Den Grundsatz, dass die Freiheit es Einzelnen dort endet, wo die Freiheit der anderen anfängt, hast du nicht einmal in Ansätzen verstanden.

Ich sehe schon: Dein Verständnis von Grundrechten ist ein Egalitäres. Ist dein gutes Recht. Ich halte dieses Verständnis von Grundrechten für fehlerhaft und setze mich daher auch für eine Abschaffung des AGG ein. Übrigens kann auch Frauendiskriminierung rationale Gründe haben. Stichwort Schwangerschaft. Frauen bekommen 3 1/2 Monate Mutterschutz (6 Wochen vor, 8 Wochen nach der Entbindung), bei voller Lohnfortzahlung und ohne Arbeitspflicht. Dann noch bis zu 3 Jahren Elternzeit, in denen ab einer gewissen Mitarbeitermenge der Arbeitsplatz freigehalten werden muss.

Und der Grundsatz, dass meine Freiheit dort aufhört wo die des anderen anfängt heißt schlicht: Ich habe jedes Recht, meinen Arm zu schwingen. Ich muss nur aufpassen, niemandem auf die Nase zu hauen.

Ansonsten halte ich dich für so ideologisch, dass eine echte Debatte nicht zu führen ist.